Бог не без милости, казак не без счастья.
Партия «Единая Россия» подготовила проект нового образовательного стандарта, который уже вызвал множество нареканий в обществе. Какие изменения предполагается внести в обучение российских старшеклассников? И какие последствия для России будет иметь воплощение в жизнь этого стандарта? Ответ на эти и другие вопросы в программе «Угол зрения» с Александром Приваловым дал заместитель председателя комитета Госдумы РФ по образованию Олег Смолин.
— Здравствуйте, господа. Во много повидавшей сфере российского образования просто событие налезает на событие — толпа новостей. В частности, в последнее время, начиная, по-моему, с середины декабря, народ очень обеспокоился какими-то вновь разрабатываемыми образовательными стандартами для старших классов средней школы. Вот об этой новости и о том, что из нее может проистечь и что, будем надеяться, не может, мы сегодня говорим со специалистом — с депутатом Государственной думы Российской Федерации, заместителем председателя комитета по образованию Олегом Смолиным. Здравствуйте, Олег Николаевич.
читать дальше— Здравствуйте, Александр Николаевич. Здравствуйте, уважаемые господа и оставшиеся товарищи.
— Недовымершие... Хорошо. Олег Николаевич, как вы к этим стандартам относитесь?
— Без всякого преувеличения, я считаю, что если эти стандарты будут приняты в таком же виде, как они были представлены «Единой Россией», то это будет а) резкое ограничение прав человека в области образования и б) угроза национальной безопасности страны. И не больше и не меньше.
— Я даже не буду с вами спорить. На меня они тоже произвели сильное впечатление. Но сначала давайте уточним вот какую деталь — каков сейчас статус этой бумаги?
— Это проект государственного образовательного стандарта. Согласно, к сожалению, ныне действующему закону этот проект будет утверждаться в том или ином виде Министерством образования и науки. Даже не правительством, может быть, нашлись бы другие министры, желающие приостановить это дело. И если мы в свое время требовали, чтобы стандарт разрабатывался и обсуждался с обязательным участием Академии наук, Академии образования, профильных комитетов Государственной думы и Совета федерации, Союза ректоров России, возможно, Союза работодателей, других организаций, профсоюзов, кстати сказать, работников образования и науки, то теперь все это делается достаточно кулуарно, и мы получаем по голове уже полуготовым результатом.
— Секундочку. Если я правильно понимаю, по крайней мере те слова, которые говорились поначалу, это же не министерский проект?
— Это проект не министерский, но это проект, который уже обсуждался на Совете по общему образованию в министерстве, который до 15 февраля будет обсуждаться и далее обсуждается с участием министерства. Проект формально разрабатывался не министерством, но министерство относится к нему, в общем, почти как к родному.
— Ой, как трогательно. Скажите, пожалуйста, то, что мы сейчас видим, то есть на сайте есть некий такой форум, где можно написать какие-нибудь слова (если они будут не матерные, их даже модератор пропустит), вот этот форум маленький на сайте Министерства образования — это и есть все всенародное обсуждение? Ничего больше нет?
— Похоже, что так. Ну, плюс еще печать, которая отваживается эту тему обсуждать, иногда еще телевидение.
— Почему отваживается? Никто за это не бьет и не штрафует. У меня такое впечатление, что очень мало кому это стало интересно.
— Да. Вы правы. Отваживается в том смысле, что, не очень считаясь с рейтингами, не очень считаясь с мнением начальства, но я думаю, что действительно, никого еще за это не уволили и тем более не посадили за то, что он высказывается против этих стандартов.
— Вы наверняка следите за этим более внимательно, чем я. Как, по вашим наблюдениям, кто-нибудь, кроме разработчиков, это дело хвалил? Я видел только бранные заметки.
— Я недавно участвовал в теледебатах на третьем, по-моему, канале, и там получилось так: помимо собственно разработчиков нашли учителя истории, который хвалил эту историю, нашли, естественно, человека из Высшей школы экономики (ну, это святое, это сам Бог велел) и нашли еще пару экспертов, которые тоже скорее поддерживали эти стандарты, чем не поддерживали.
— Ну вот все понимаю, но учитель истории, который поддерживает эти стандарты, на мой взгляд, примерно то же самое, что рыба, которая призывает отказаться от воды. Ведь для гуманитарных дисциплин эти стандарты — просто гроб.
— Александр Николаевич, не только для гуманитарных. И для гуманитарных, пожалуй, даже меньше гроб, чем для естественнонаучных. А мы, может быть, напомним нашим...
— Да, милости прошу. Потому что я боюсь сорваться на ненормативную лексику, а вы человек опытный, вы расскажете, как надо.
— Я буду сдержан. Я сначала перескажу содержание, а потом скажу все, что я по этому поводу думаю, и буду стараться соблюдать закон о русском языке как государственный. Итак, в чем суть дела. Нам предлагается новый проект стандарта для старшей школы, то есть для 10 и 11 классов. В этом проекте четыре предмета признаются обязательными, а именно: «Россия в мире» (что это такое, плохо понятно, потому что есть одновременно история и обществознание), далее ОБЖ (Основы безопасности жизнедеятельности. — Прим. «Эксперт ТВ»), физкультура и реализация некого индивидуального проекта. Правда, Александр Михайлович Кондаков, разработчик стандартов, у меня спрашивал: почему вы говорите четыре, разве индивидуальный проект — это отдельный предмет? Я говорю: Александр Михайлович, четыре, потому что у вас так написано. Я говорю: вы, наверное, не прочитали ваш стандарт. Что вы! Я его писал! У нас все вступают в Союз писателей и гораздо реже в союз читателей. Далее, этим дело не ограничивается. Предполагается, что есть несколько образовательных областей, в рамках каждой из них несколько предметов, так вот, ученик или родители будут выбирать по одному, максимум два предмета из образовательной области, с тем чтобы общее количество избранных предметов не превысило девять. Какие это образовательные области? Русский язык, русская литература, родной язык, родная литература — выбирать надо одно, максимум два. Если здесь два, то где-то не выберете. Далее. Естествознание. Интегрированный курс естествознания — физика, химия, биология, экология. Выбирать, скорее всего, придется одно. То есть если ты решил изучать экологию, то уже физику вряд ли. Далее. Курс обществознания — история, интегрированный курс — обществознание, экономика, право. Выбирать, скорее всего, придется одно. И далее по выбору: либо искусство, либо какой-то предмет по выбору. Вот, собственно говоря, все. Почему я категорически против этого стандарта. У меня есть к тому три основных соображения. Соображение первое и главное — образовательное. Я напомню, что, согласно мнению всех серьезных экспертов, образовательное пространство страны существует тогда, когда 70% содержания образования более или менее одинаково задается на федеральном уровне. В проекте стандарта, о котором мы говорим, — 40%. 60% формируется участниками образовательного процесса. Перевожу для наших зрителей на русский язык. Это значит, что если вы переехали из одной области в другую, да даже перешли с одной московской улицы на другую, вы оказываетесь в совершенно другом образовательном пространстве.
— То есть понятия золотого канона, который объединяет нацию...
— Абсолютно, абсолютно...
— ...то есть базовые знания, которые есть у всех, оно исчезает.
— Абсолютно. Одни и те же предметы вы можете изучать дважды, а некоторые вам не придется изучать вообще. Стандарт при такой ситуации просто разваливается на куски. Далее. Если вы, предположим, захотели изучить серьезно естествознание, то вы сделать этого не сможете, потому что вам придется выбирать один, максимум два предмета из образовательной области естествознания. Мне говорят мои коллеги из министерства: ну и что, в вуз, как правило, один профильный экзамен — либо физика, либо биология, либо химия.
— Ну как так можно! Как будто все происходит, только чтобы в вуз поступить.
— Совершенно верно. Ровно то же самое я ответил: вузом, поступлением в вуз жизнь не заканчивается. А дальше...
— Для некоторых, может, хорошо бы, чтобы закончилось, но этого же не происходит.
— Александр Николаевич, а дальше... Я тоже хотел бы, конечно, поиронизировать, но скажу серьезно. А дальше — мы же объявили модернизацию, научно-технологический прорыв, при этом, похоже, что господа разработчики и господа из Министерства образования не знают, что основные открытия делаются на стыках наук. И если ты изучал только физику, открытия в биофизике, где требуются знания и по биологии, ты уже не сделаешь. Или открытия в физической химии, или в биохимии. Понимаете?
— Вы такой аргумент приводили добрым разработчикам?
— Конечно.
— А они должны были вам ответить (просто что ж они не догадались): потому-то мы и ввели синтетический продукт, синтетический — естествознание, где все вместе. Есть такой единый курс, где все науки о природе, вот вам в одном флаконе и подаст, вот там вы стыки и ищите.
— Да, Александр Николаевич. Они могут мне это ответить, но я им в ответ скажу, что этот самый интегрированный курс — это называется по Пушкину: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь».
— А вы знаете, мне говорили, что видели проекты учебников — чудесная развлекательная книжка. Что это ни разу не учебник, но это смешно, это весело читать.
— Да, комиксы. Никаких систематических знаний это никогда не даст и... Я потом еще приведу некоторые данные, говорящие о том, как мы успешно развиваем наше образование, но пока я возвращаюсь к той же самой теме. Значит, на модернизации, основанной на современном естествознании продвинутом, придется ставить крест. Далее, что касается словесности, условно говоря. Я не понимаю, как вообще можно получить настоящее среднее общее образование в России, если ты не изучаешь русскую литературу. Но, может быть, я слишком пристрастен. Я считаю, что это главное наше в области культуры национальное достояние. Я здесь разделяю точку зрения Поля Валери, не раз его цитировал, который говорил, что он знает три величайшие культурные вершины человечества. Это античное искусство, европейское искусство эпохи Возрождения и великая русская литература XIX века. Абсолютно разделяю эту точку зрения. И, кстати, если наши господа разработчики озабочены нравственным состоянием общества, а озаботиться есть чем — 55% российских граждан молодых сознаются, что готовы преступить все десять заповедей ради жизненного успеха. А только что мы получили новый доклад людей из Генеральной прокуратуры, которые говорят, что на самом деле преступлений в России совершается не 3 млн в год, а 26 млн в год и т. д., и т. д. Так вот, я считаю, что нет более мощной прикладной этики, более мощного средства нравственного воспитания при правильной подаче, чем великая русская литература. В отличие от болтовни о патриотизме (простите меня, я еще потом на эту тему что-то скажу), это материал, который ложится человеку не на уши, а на душу.
— Олег Николаевич, я бы даже с вами не согласился. Это не самый действенный способ — это единственный способ. А что, собственно, можно еще предложить? Бла-бла-бла. Ну...
— Совершенно верно. Александр Николаевич, я даже с вами спорить не буду, хоть вы со мной и не согласились.
— Хорошо.
— Короче говоря, я считаю, что этот стандарт, повторяю, — колоссальное понижение интеллектуального потенциала нации, колоссальное понижение нравственного потенциала нации и вообще крест на научно-образовательном прорыве, без которого будущее России невозможно. Это еще не все. Далее. Теперь аспект экономический. Нам говорят: мы же за свободу, мы даем свободу выбора, мы снижаем нагрузки. Я говорю: неправда, вы не даете мне свободу выбора; если я захочу получить настоящее образование по естественно-математическим предметам, или по филологическим предметам, или по предметам истории и обществознания, вы мне даете возможность выбрать только один — максимум два курса, а я хочу четыре, за остальные вы меня заставите платить. И здесь стандарт прямо связан с печально знаменитым законом №83 об АУ, БУ и КУ — об автономных, бюджетных и казенных учреждениях.
— Вот видите, он еще в действие не вступил, а уже печально знаменитый.
— А уже печально знаменитый. И он же связан с будущим законом «Об образовании», где образование все более и более трактуется как услуга. А раз образование — это услуга, а учитель — продавец знаний, ученик или родитель — покупатель, то все воздействие личности на личность там кончается. Можно я теперь еще и третий аспект.
— Непременно.
— А вот третий аспект, наверное, идеологический или политический. Нам говорят, что этот стандарт призван обеспечить воспитание настоящих патриотов России. Нуждается ли Россия в патриотах? Бесспорно. По опросу, который несколько лет назад был проведен под руководством бывшего министра образования Евгения Викторовича Ткаченко, у нас 31% молодых людей предпочли бы родиться не в России, а в другой стране, еще 21% затруднились с ответом на этот вопрос. Но нам почему-то предлагают думать, что если они введут отдельные уроки «Россия в мире» — уроки патриотизма, — то у нас все превратятся в патриотов. Я абсолютно уверен, что патриотизм — это естественная реакция человека на отношение к нему государства. И патриотизм болтовней не воспитывается.
— Ой, ну все-таки нет. «Люблю Отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой...»
— Совершенно верно.
— «...Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой...» То есть уроки патриотизма — они как-то вот...
— «Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю — за что, не знаю сам — Ее степей холодное молчанье, Ее лесов безбрежных колыханье...»
— «...Разливы рек ее, подобные морям...» О чем тут разговаривать!
— Вы будете смеяться, но ровно это же я читал в Государственной думе, когда представлял один из законопроектов.
— Не помогло?
— Не помогло. Понимаете, мне кажется, я даже уверен, что разработчики стандарта путают три вещи: родину, страну как непреходящую ценность, государство как относительную ценность, как неизбежное на данном этапе развития общества зло, если угодно...
— И начальство.
— ...и начальство. И они под патриотизмом понимают воспитание именно любви к начальству. Ничего хорошего из этого не выйдет.
— Да я бы даже и спорить не стал. Но меня, честно говоря, волнует вот что. Ну хорошо, про русскую литературу все это идет под соусом, уже не первый год идет под соусом, что все равно дети не читают, все равно это очень длинно для них и слишком трудно. Ну, это давняя песня, про это даже спорить уже надоело. Но ведь тут же другое.
— Ну да, появились дайджесты, дайджесты появились.
— Так и дайджесты можно не читать, комиксы будут. Тут ведь другое. Совершенно неприкрыто предлагается выбрать по произволу, по желанию, простите, ученика или его родителя русский язык или не русский язык. Вы процитировали в самом начале закон — не очень осмысленный, но существующий закон о русском языке как государственном — так оно как? Он государственный или что, если изучение этого языка не является обязательным на территории страны? Как же это?
— Я тот же вопрос задал Александру Михайловичу Кондакову.
— Что говорит?
— Он говорит: ну, надо стандарт воспринимать вместе с законом, у нас же русский язык государственный. Я говорю: тогда напишите внятно в стандарте, что русский язык является обязательным.
— Тогда перенесите его туда, к ОБЖ.
— Совершенно верно. А может быть, даже ОБЖ не такая уж обязательная...
— Как ОБЖ! Надо же людям знать, что пальцы в розетку совать не положено. Ну как! Если физики они не проходят, в ОБЖ им расскажут.
— Ну да, наверное. Про закон Ома не надо, а что пальцы в розетку толкать...
— Ну ведь действительно, пальцы в розетку больно, не нужно этого делать, конечно.
— Вообще-то обычно это где-то года в три, наверное, в два объясняют...
— Но года в три это по воле судьбы. Узнаешь — не узнаешь. А тут тебе по программе расскажут.
— Обязательно. Совершенно верно. Да, я забыл еще одну важную вещь. Иностранный язык. Вот здесь все нормально. Можно изучать даже два языка, если хотите. Но тогда вы вообще ничего не будете изучать из области естествознания. Или ничего не будете изучать из области литературы. Я услышал комментарий такой несколько жесткий, может быть, по этому поводу, к этому стандарту. Один доцент вуза сказал: ну как же, раб должен быть физически здоров и знать язык своего хозяина.
— Ну, видите, разговор о том, что это стандарт для колониальной школы, он же пошел сразу, и трудно от этой, скажем вежливо, метафоры уберечься, потому что все на это указывает.
— Да, конечно. Это дурная калька с системы образования Соединенных Штатов во многом. Но, во-первых, я хотел бы напомнить сторонникам калькирования, что у американцев можно учиться многому — я никогда не был квасным патриотом и считаю, что отрицать американские достижения глупо, — но вряд ли у них нужно учиться достижениям в области школьного образования. Они, кстати, вместе с нами, скажем, по системе оценок, которая называется PISA, в третьей худшей группе по многим дисциплинам сейчас оказались.
— Мы вот с каждым туром PISA — она же раз в три года идет...
— Да.
— ...мы опускаемся ровно на четыре места. Вот каждые три года на четыре места вниз, на четыре места вниз. Из 50 или 60 всего испытуемых стран.
— Но кто мне не верит, я все же позволю себе еще раз процитировать в свое время самого богатого человека на планете, сейчас не знаю, самого или не самого, Билла Гейтса, который несколько лет назад обрушился на американскую систему образования под аплодисменты американских губернаторов. Да, сначала объясню. Почему Билл Гейтс обрушился на американскую систему образования, вполне понятно — ему для его Microsoft нужны а) высококвалифицированные инженеры, вообще высококвалифицированные работники и б) люди, которые способны пользоваться компьютерной техникой, компьютерными программами. Так вот он сказал близко к тексту, что американская система образования находится в кризисе, почему-то у нас считается, что люди из бедных семей и национальных меньшинств не способны к образованию, на самом деле, если мы так считаем, это либо безнравственно, либо ошибочно, это мы не способны их учить.
— Золотые его слова. Я боюсь, что их придется повторять на каждом углу еще много лет — сколько страна продержится при такой системе. Скажите, пожалуйста, Олег Николаевич, есть ли какие-нибудь шансы у людей, которые не согласны с разработчиками этих стандартов, воспрепятствовать их вступлению в силу?
— Безусловно. Я вообще считаю, что мы как народ можем все, но, извините, если только захотим. Я считаю, что все общественные организации: педагогические, студенческие, ветеранские, даже ученические (у нас, кстати, есть ребята, продвинутые ученики, которые понимают, чем вся эта история грозит), родительские, естественно, там Российский союз ректоров, Академия образования, парламентские комитеты, наше движение «Образование для всех» — все, все, все, все должны высказать по этому поводу свою точку зрения, в том числе на сайте президента. Я считаю, что мы будем проводить по этому поводу специальные мероприятия в Государственной думе и по возможности в Совете федерации, я считаю, что общими усилиями остановить этот конец света мы обязаны просто-напросто. Не поможет, значит, мы будем призывать людей выходить на акции протеста и требовать не принимать этот стандарт. Пикетировать Министерство образования и науки.
— Олег Николаевич, они же нам объявили, что обсуждение — такое обсуждение, какое есть — оно всего-навсего до 15 февраля. Осталось три недели.
— Дальше, мне сказали коллеги из Министерства образования и науки, не далее как сегодня я разговаривал с заместителем министра, что будет еще несколько публичных обсуждений под эгидой уже Министерства образования и науки. Я сказал: не забудьте пригласить. Ну хорошо, не забудем. Но я думаю, что самое главное — не поддаваться той парадигме, которую нам задали, нам нужно организовать свою собственную парадигму — всеобщее обсуждение повсеместно этого самого проекта стандарта.
— Абсолютно с вами согласен, но, как показывает практика, это не очень получается.
— Ну, понимаете, в чем дело...
— Нет, я просто ссылаюсь на только что, прямо сейчас, вот сегодня, завершающийся эксперимент с всенародным обсуждением закона «О полиции». Сегодня профильный комитет Думы окончательно расставил галочки в списке из 900 поправок, ни одна поправка серьезная, в сущности, не принята, значит, на весьма одиозные вещи, которые в этот закон вписали — сами милиционеры, которые его писали, — они все покатят через второе чтение. А всенародное обсуждение, специальный сайт, ля-ля-ля, ну вот...
— Дело в том, что иногда всенародное обсуждение заменяется выпусканием пара. Пар, конечно, выпускать иногда надо, а то котел взорвется.
— Да нет, дело хорошее, просто не очень продуктивно.
— Не очень продуктивно, совершенно верно. Я хотел бы обратить внимание наших зрителей на тот факт, что есть некоторые другие способы — например, Государственная дума умудрилась под разговор о нашей замечательной демографической программе, национальном проекте здоровьесбережения принять закон, который бьет по женщинам, рождающим детей.
— Да, это совсем недавно случилось.
— Да, вот эти женщины устроили несколько пикетов, и президент — плохо ли, хорошо ли — наложил вето на этот законопроект.
— Ага, ну, значит, у нас остается шанс — это прекрасно.
— У нас остается шанс, им надо пользоваться.
— Скажите, пожалуйста, есть ли возможность повторить те же самые слова, что «есть шанс», «надо воспользоваться», в отношении закона «Об образовании»? Он может быть сделан таким, чтобы он удовлетворял и педагогическое сообщество, и родителей, и широкую общественность, или это нереально?
— Это несколько труднее, на мой взгляд. Но, с другой стороны, мы для этого имеем больше времени. Закон «Об образовании» обсуждается на сайте до 1 февраля, затем до 20-го комиссия Яковлева будет обсуждать, какие поправки в него вносить или не вносить, затем, по нашей информации, на три месяца он будет разослан в субъекты Российской Федерации, затем параллельно, видимо, в правительство, затем внесен в Государственную думу. Поэтому закон «Об образовании»...
— А кем он будет внесен?
— Внесен правительством, конечно. Я думаю, что правительством. Ну, может быть, вдруг по какой-то причине захотят и попросят наших коллег из «Единой России» внести его от своего имени, если найдутся желающие...
— Найдутся.
— ...прославиться геростратовски.
— Найдутся.
— Поэтому времени здесь больше. Мы подготовили альтернативный проект закона «Об образовании», провели большие очень общественные слушания по этому поводу в Государственной думе, зал был переполнен. Собираемся проводить конгресс российского образовательного сообщества. Все зависит от того, опять же, как само образовательное сообщество... будет ли оно вести себя как лягушка, которую медленно варят, или лягушка, которая оказалась в сметане, помните, я думаю, сказку.
— Естественно, все помнят.
— Поэтому шанс есть всегда. Повторю: мы как народ можем все. Как говорил Лафайет (хоть и маркиз, а неглупый был человек), говорил: каждый народ становится свободным, как только он действительно того пожелает. Надо действительно того пожелать, если мы не хотим, чтобы одно из немногих достижений, которое еще не совсем раздолбано, — это наше образование — нам осталось. Кстати, обращаю ваше внимание, что динамика развития российского образования, по международным данным, крайне негативна. Помимо PISA есть еще доклады о развитии человеческого потенциала...
— Да. Везде одна и та же картина.
— Везде одна и та же картина, я вот только цифры назову. Если в советский период мы все-таки входили в тройку наиболее продвинутых, то последние четыре доклада дают такую динамику: 15-е место, 26-е место, 41-е место и 54-е место. Если будет принят тот стандарт и тот закон, укатимся во вторую сотню.
— К сожалению, наши с вами 25 минут завершены. Но должен заметить, что наш сегодняшний собеседник дает нам луч надежды. Если мы не будем валять дурака, ну, не будет этих стандартов. Спасибо.
тут
Освит разжёг
Мне больше всего понравилось про выбор между русским и родным языком. Хочешь учи родной, хочешь - русский.
Но я так и не понял одну вещь: можно или нет будет доплачивать и изучать остальные дисциплины? То есть я выбрал биологию, а химию с физикой мне мама с папой могут оплатить? Или даже это не судьба? Как-то забавно получается.
Нет, первое время учителям будет хорошо-хорошо - репетиторство разовьётся до небес. Но потом произойдёт снижение стандартов и спрос на услуги репетиторов пойдёт вниз.
— Здравствуйте, господа. Во много повидавшей сфере российского образования просто событие налезает на событие — толпа новостей. В частности, в последнее время, начиная, по-моему, с середины декабря, народ очень обеспокоился какими-то вновь разрабатываемыми образовательными стандартами для старших классов средней школы. Вот об этой новости и о том, что из нее может проистечь и что, будем надеяться, не может, мы сегодня говорим со специалистом — с депутатом Государственной думы Российской Федерации, заместителем председателя комитета по образованию Олегом Смолиным. Здравствуйте, Олег Николаевич.
читать дальше— Здравствуйте, Александр Николаевич. Здравствуйте, уважаемые господа и оставшиеся товарищи.
— Недовымершие... Хорошо. Олег Николаевич, как вы к этим стандартам относитесь?
— Без всякого преувеличения, я считаю, что если эти стандарты будут приняты в таком же виде, как они были представлены «Единой Россией», то это будет а) резкое ограничение прав человека в области образования и б) угроза национальной безопасности страны. И не больше и не меньше.
— Я даже не буду с вами спорить. На меня они тоже произвели сильное впечатление. Но сначала давайте уточним вот какую деталь — каков сейчас статус этой бумаги?
— Это проект государственного образовательного стандарта. Согласно, к сожалению, ныне действующему закону этот проект будет утверждаться в том или ином виде Министерством образования и науки. Даже не правительством, может быть, нашлись бы другие министры, желающие приостановить это дело. И если мы в свое время требовали, чтобы стандарт разрабатывался и обсуждался с обязательным участием Академии наук, Академии образования, профильных комитетов Государственной думы и Совета федерации, Союза ректоров России, возможно, Союза работодателей, других организаций, профсоюзов, кстати сказать, работников образования и науки, то теперь все это делается достаточно кулуарно, и мы получаем по голове уже полуготовым результатом.
— Секундочку. Если я правильно понимаю, по крайней мере те слова, которые говорились поначалу, это же не министерский проект?
— Это проект не министерский, но это проект, который уже обсуждался на Совете по общему образованию в министерстве, который до 15 февраля будет обсуждаться и далее обсуждается с участием министерства. Проект формально разрабатывался не министерством, но министерство относится к нему, в общем, почти как к родному.
— Ой, как трогательно. Скажите, пожалуйста, то, что мы сейчас видим, то есть на сайте есть некий такой форум, где можно написать какие-нибудь слова (если они будут не матерные, их даже модератор пропустит), вот этот форум маленький на сайте Министерства образования — это и есть все всенародное обсуждение? Ничего больше нет?
— Похоже, что так. Ну, плюс еще печать, которая отваживается эту тему обсуждать, иногда еще телевидение.
— Почему отваживается? Никто за это не бьет и не штрафует. У меня такое впечатление, что очень мало кому это стало интересно.
— Да. Вы правы. Отваживается в том смысле, что, не очень считаясь с рейтингами, не очень считаясь с мнением начальства, но я думаю, что действительно, никого еще за это не уволили и тем более не посадили за то, что он высказывается против этих стандартов.
— Вы наверняка следите за этим более внимательно, чем я. Как, по вашим наблюдениям, кто-нибудь, кроме разработчиков, это дело хвалил? Я видел только бранные заметки.
— Я недавно участвовал в теледебатах на третьем, по-моему, канале, и там получилось так: помимо собственно разработчиков нашли учителя истории, который хвалил эту историю, нашли, естественно, человека из Высшей школы экономики (ну, это святое, это сам Бог велел) и нашли еще пару экспертов, которые тоже скорее поддерживали эти стандарты, чем не поддерживали.
— Ну вот все понимаю, но учитель истории, который поддерживает эти стандарты, на мой взгляд, примерно то же самое, что рыба, которая призывает отказаться от воды. Ведь для гуманитарных дисциплин эти стандарты — просто гроб.
— Александр Николаевич, не только для гуманитарных. И для гуманитарных, пожалуй, даже меньше гроб, чем для естественнонаучных. А мы, может быть, напомним нашим...
— Да, милости прошу. Потому что я боюсь сорваться на ненормативную лексику, а вы человек опытный, вы расскажете, как надо.
— Я буду сдержан. Я сначала перескажу содержание, а потом скажу все, что я по этому поводу думаю, и буду стараться соблюдать закон о русском языке как государственный. Итак, в чем суть дела. Нам предлагается новый проект стандарта для старшей школы, то есть для 10 и 11 классов. В этом проекте четыре предмета признаются обязательными, а именно: «Россия в мире» (что это такое, плохо понятно, потому что есть одновременно история и обществознание), далее ОБЖ (Основы безопасности жизнедеятельности. — Прим. «Эксперт ТВ»), физкультура и реализация некого индивидуального проекта. Правда, Александр Михайлович Кондаков, разработчик стандартов, у меня спрашивал: почему вы говорите четыре, разве индивидуальный проект — это отдельный предмет? Я говорю: Александр Михайлович, четыре, потому что у вас так написано. Я говорю: вы, наверное, не прочитали ваш стандарт. Что вы! Я его писал! У нас все вступают в Союз писателей и гораздо реже в союз читателей. Далее, этим дело не ограничивается. Предполагается, что есть несколько образовательных областей, в рамках каждой из них несколько предметов, так вот, ученик или родители будут выбирать по одному, максимум два предмета из образовательной области, с тем чтобы общее количество избранных предметов не превысило девять. Какие это образовательные области? Русский язык, русская литература, родной язык, родная литература — выбирать надо одно, максимум два. Если здесь два, то где-то не выберете. Далее. Естествознание. Интегрированный курс естествознания — физика, химия, биология, экология. Выбирать, скорее всего, придется одно. То есть если ты решил изучать экологию, то уже физику вряд ли. Далее. Курс обществознания — история, интегрированный курс — обществознание, экономика, право. Выбирать, скорее всего, придется одно. И далее по выбору: либо искусство, либо какой-то предмет по выбору. Вот, собственно говоря, все. Почему я категорически против этого стандарта. У меня есть к тому три основных соображения. Соображение первое и главное — образовательное. Я напомню, что, согласно мнению всех серьезных экспертов, образовательное пространство страны существует тогда, когда 70% содержания образования более или менее одинаково задается на федеральном уровне. В проекте стандарта, о котором мы говорим, — 40%. 60% формируется участниками образовательного процесса. Перевожу для наших зрителей на русский язык. Это значит, что если вы переехали из одной области в другую, да даже перешли с одной московской улицы на другую, вы оказываетесь в совершенно другом образовательном пространстве.
— То есть понятия золотого канона, который объединяет нацию...
— Абсолютно, абсолютно...
— ...то есть базовые знания, которые есть у всех, оно исчезает.
— Абсолютно. Одни и те же предметы вы можете изучать дважды, а некоторые вам не придется изучать вообще. Стандарт при такой ситуации просто разваливается на куски. Далее. Если вы, предположим, захотели изучить серьезно естествознание, то вы сделать этого не сможете, потому что вам придется выбирать один, максимум два предмета из образовательной области естествознания. Мне говорят мои коллеги из министерства: ну и что, в вуз, как правило, один профильный экзамен — либо физика, либо биология, либо химия.
— Ну как так можно! Как будто все происходит, только чтобы в вуз поступить.
— Совершенно верно. Ровно то же самое я ответил: вузом, поступлением в вуз жизнь не заканчивается. А дальше...
— Для некоторых, может, хорошо бы, чтобы закончилось, но этого же не происходит.
— Александр Николаевич, а дальше... Я тоже хотел бы, конечно, поиронизировать, но скажу серьезно. А дальше — мы же объявили модернизацию, научно-технологический прорыв, при этом, похоже, что господа разработчики и господа из Министерства образования не знают, что основные открытия делаются на стыках наук. И если ты изучал только физику, открытия в биофизике, где требуются знания и по биологии, ты уже не сделаешь. Или открытия в физической химии, или в биохимии. Понимаете?
— Вы такой аргумент приводили добрым разработчикам?
— Конечно.
— А они должны были вам ответить (просто что ж они не догадались): потому-то мы и ввели синтетический продукт, синтетический — естествознание, где все вместе. Есть такой единый курс, где все науки о природе, вот вам в одном флаконе и подаст, вот там вы стыки и ищите.
— Да, Александр Николаевич. Они могут мне это ответить, но я им в ответ скажу, что этот самый интегрированный курс — это называется по Пушкину: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь».
— А вы знаете, мне говорили, что видели проекты учебников — чудесная развлекательная книжка. Что это ни разу не учебник, но это смешно, это весело читать.
— Да, комиксы. Никаких систематических знаний это никогда не даст и... Я потом еще приведу некоторые данные, говорящие о том, как мы успешно развиваем наше образование, но пока я возвращаюсь к той же самой теме. Значит, на модернизации, основанной на современном естествознании продвинутом, придется ставить крест. Далее, что касается словесности, условно говоря. Я не понимаю, как вообще можно получить настоящее среднее общее образование в России, если ты не изучаешь русскую литературу. Но, может быть, я слишком пристрастен. Я считаю, что это главное наше в области культуры национальное достояние. Я здесь разделяю точку зрения Поля Валери, не раз его цитировал, который говорил, что он знает три величайшие культурные вершины человечества. Это античное искусство, европейское искусство эпохи Возрождения и великая русская литература XIX века. Абсолютно разделяю эту точку зрения. И, кстати, если наши господа разработчики озабочены нравственным состоянием общества, а озаботиться есть чем — 55% российских граждан молодых сознаются, что готовы преступить все десять заповедей ради жизненного успеха. А только что мы получили новый доклад людей из Генеральной прокуратуры, которые говорят, что на самом деле преступлений в России совершается не 3 млн в год, а 26 млн в год и т. д., и т. д. Так вот, я считаю, что нет более мощной прикладной этики, более мощного средства нравственного воспитания при правильной подаче, чем великая русская литература. В отличие от болтовни о патриотизме (простите меня, я еще потом на эту тему что-то скажу), это материал, который ложится человеку не на уши, а на душу.
— Олег Николаевич, я бы даже с вами не согласился. Это не самый действенный способ — это единственный способ. А что, собственно, можно еще предложить? Бла-бла-бла. Ну...
— Совершенно верно. Александр Николаевич, я даже с вами спорить не буду, хоть вы со мной и не согласились.
— Хорошо.
— Короче говоря, я считаю, что этот стандарт, повторяю, — колоссальное понижение интеллектуального потенциала нации, колоссальное понижение нравственного потенциала нации и вообще крест на научно-образовательном прорыве, без которого будущее России невозможно. Это еще не все. Далее. Теперь аспект экономический. Нам говорят: мы же за свободу, мы даем свободу выбора, мы снижаем нагрузки. Я говорю: неправда, вы не даете мне свободу выбора; если я захочу получить настоящее образование по естественно-математическим предметам, или по филологическим предметам, или по предметам истории и обществознания, вы мне даете возможность выбрать только один — максимум два курса, а я хочу четыре, за остальные вы меня заставите платить. И здесь стандарт прямо связан с печально знаменитым законом №83 об АУ, БУ и КУ — об автономных, бюджетных и казенных учреждениях.
— Вот видите, он еще в действие не вступил, а уже печально знаменитый.
— А уже печально знаменитый. И он же связан с будущим законом «Об образовании», где образование все более и более трактуется как услуга. А раз образование — это услуга, а учитель — продавец знаний, ученик или родитель — покупатель, то все воздействие личности на личность там кончается. Можно я теперь еще и третий аспект.
— Непременно.
— А вот третий аспект, наверное, идеологический или политический. Нам говорят, что этот стандарт призван обеспечить воспитание настоящих патриотов России. Нуждается ли Россия в патриотах? Бесспорно. По опросу, который несколько лет назад был проведен под руководством бывшего министра образования Евгения Викторовича Ткаченко, у нас 31% молодых людей предпочли бы родиться не в России, а в другой стране, еще 21% затруднились с ответом на этот вопрос. Но нам почему-то предлагают думать, что если они введут отдельные уроки «Россия в мире» — уроки патриотизма, — то у нас все превратятся в патриотов. Я абсолютно уверен, что патриотизм — это естественная реакция человека на отношение к нему государства. И патриотизм болтовней не воспитывается.
— Ой, ну все-таки нет. «Люблю Отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой...»
— Совершенно верно.
— «...Ни слава, купленная кровью, Ни полный гордого доверия покой...» То есть уроки патриотизма — они как-то вот...
— «Ни темной старины заветные преданья Не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю — за что, не знаю сам — Ее степей холодное молчанье, Ее лесов безбрежных колыханье...»
— «...Разливы рек ее, подобные морям...» О чем тут разговаривать!
— Вы будете смеяться, но ровно это же я читал в Государственной думе, когда представлял один из законопроектов.
— Не помогло?
— Не помогло. Понимаете, мне кажется, я даже уверен, что разработчики стандарта путают три вещи: родину, страну как непреходящую ценность, государство как относительную ценность, как неизбежное на данном этапе развития общества зло, если угодно...
— И начальство.
— ...и начальство. И они под патриотизмом понимают воспитание именно любви к начальству. Ничего хорошего из этого не выйдет.
— Да я бы даже и спорить не стал. Но меня, честно говоря, волнует вот что. Ну хорошо, про русскую литературу все это идет под соусом, уже не первый год идет под соусом, что все равно дети не читают, все равно это очень длинно для них и слишком трудно. Ну, это давняя песня, про это даже спорить уже надоело. Но ведь тут же другое.
— Ну да, появились дайджесты, дайджесты появились.
— Так и дайджесты можно не читать, комиксы будут. Тут ведь другое. Совершенно неприкрыто предлагается выбрать по произволу, по желанию, простите, ученика или его родителя русский язык или не русский язык. Вы процитировали в самом начале закон — не очень осмысленный, но существующий закон о русском языке как государственном — так оно как? Он государственный или что, если изучение этого языка не является обязательным на территории страны? Как же это?
— Я тот же вопрос задал Александру Михайловичу Кондакову.
— Что говорит?
— Он говорит: ну, надо стандарт воспринимать вместе с законом, у нас же русский язык государственный. Я говорю: тогда напишите внятно в стандарте, что русский язык является обязательным.
— Тогда перенесите его туда, к ОБЖ.
— Совершенно верно. А может быть, даже ОБЖ не такая уж обязательная...
— Как ОБЖ! Надо же людям знать, что пальцы в розетку совать не положено. Ну как! Если физики они не проходят, в ОБЖ им расскажут.
— Ну да, наверное. Про закон Ома не надо, а что пальцы в розетку толкать...
— Ну ведь действительно, пальцы в розетку больно, не нужно этого делать, конечно.
— Вообще-то обычно это где-то года в три, наверное, в два объясняют...
— Но года в три это по воле судьбы. Узнаешь — не узнаешь. А тут тебе по программе расскажут.
— Обязательно. Совершенно верно. Да, я забыл еще одну важную вещь. Иностранный язык. Вот здесь все нормально. Можно изучать даже два языка, если хотите. Но тогда вы вообще ничего не будете изучать из области естествознания. Или ничего не будете изучать из области литературы. Я услышал комментарий такой несколько жесткий, может быть, по этому поводу, к этому стандарту. Один доцент вуза сказал: ну как же, раб должен быть физически здоров и знать язык своего хозяина.
— Ну, видите, разговор о том, что это стандарт для колониальной школы, он же пошел сразу, и трудно от этой, скажем вежливо, метафоры уберечься, потому что все на это указывает.
— Да, конечно. Это дурная калька с системы образования Соединенных Штатов во многом. Но, во-первых, я хотел бы напомнить сторонникам калькирования, что у американцев можно учиться многому — я никогда не был квасным патриотом и считаю, что отрицать американские достижения глупо, — но вряд ли у них нужно учиться достижениям в области школьного образования. Они, кстати, вместе с нами, скажем, по системе оценок, которая называется PISA, в третьей худшей группе по многим дисциплинам сейчас оказались.
— Мы вот с каждым туром PISA — она же раз в три года идет...
— Да.
— ...мы опускаемся ровно на четыре места. Вот каждые три года на четыре места вниз, на четыре места вниз. Из 50 или 60 всего испытуемых стран.
— Но кто мне не верит, я все же позволю себе еще раз процитировать в свое время самого богатого человека на планете, сейчас не знаю, самого или не самого, Билла Гейтса, который несколько лет назад обрушился на американскую систему образования под аплодисменты американских губернаторов. Да, сначала объясню. Почему Билл Гейтс обрушился на американскую систему образования, вполне понятно — ему для его Microsoft нужны а) высококвалифицированные инженеры, вообще высококвалифицированные работники и б) люди, которые способны пользоваться компьютерной техникой, компьютерными программами. Так вот он сказал близко к тексту, что американская система образования находится в кризисе, почему-то у нас считается, что люди из бедных семей и национальных меньшинств не способны к образованию, на самом деле, если мы так считаем, это либо безнравственно, либо ошибочно, это мы не способны их учить.
— Золотые его слова. Я боюсь, что их придется повторять на каждом углу еще много лет — сколько страна продержится при такой системе. Скажите, пожалуйста, Олег Николаевич, есть ли какие-нибудь шансы у людей, которые не согласны с разработчиками этих стандартов, воспрепятствовать их вступлению в силу?
— Безусловно. Я вообще считаю, что мы как народ можем все, но, извините, если только захотим. Я считаю, что все общественные организации: педагогические, студенческие, ветеранские, даже ученические (у нас, кстати, есть ребята, продвинутые ученики, которые понимают, чем вся эта история грозит), родительские, естественно, там Российский союз ректоров, Академия образования, парламентские комитеты, наше движение «Образование для всех» — все, все, все, все должны высказать по этому поводу свою точку зрения, в том числе на сайте президента. Я считаю, что мы будем проводить по этому поводу специальные мероприятия в Государственной думе и по возможности в Совете федерации, я считаю, что общими усилиями остановить этот конец света мы обязаны просто-напросто. Не поможет, значит, мы будем призывать людей выходить на акции протеста и требовать не принимать этот стандарт. Пикетировать Министерство образования и науки.
— Олег Николаевич, они же нам объявили, что обсуждение — такое обсуждение, какое есть — оно всего-навсего до 15 февраля. Осталось три недели.
— Дальше, мне сказали коллеги из Министерства образования и науки, не далее как сегодня я разговаривал с заместителем министра, что будет еще несколько публичных обсуждений под эгидой уже Министерства образования и науки. Я сказал: не забудьте пригласить. Ну хорошо, не забудем. Но я думаю, что самое главное — не поддаваться той парадигме, которую нам задали, нам нужно организовать свою собственную парадигму — всеобщее обсуждение повсеместно этого самого проекта стандарта.
— Абсолютно с вами согласен, но, как показывает практика, это не очень получается.
— Ну, понимаете, в чем дело...
— Нет, я просто ссылаюсь на только что, прямо сейчас, вот сегодня, завершающийся эксперимент с всенародным обсуждением закона «О полиции». Сегодня профильный комитет Думы окончательно расставил галочки в списке из 900 поправок, ни одна поправка серьезная, в сущности, не принята, значит, на весьма одиозные вещи, которые в этот закон вписали — сами милиционеры, которые его писали, — они все покатят через второе чтение. А всенародное обсуждение, специальный сайт, ля-ля-ля, ну вот...
— Дело в том, что иногда всенародное обсуждение заменяется выпусканием пара. Пар, конечно, выпускать иногда надо, а то котел взорвется.
— Да нет, дело хорошее, просто не очень продуктивно.
— Не очень продуктивно, совершенно верно. Я хотел бы обратить внимание наших зрителей на тот факт, что есть некоторые другие способы — например, Государственная дума умудрилась под разговор о нашей замечательной демографической программе, национальном проекте здоровьесбережения принять закон, который бьет по женщинам, рождающим детей.
— Да, это совсем недавно случилось.
— Да, вот эти женщины устроили несколько пикетов, и президент — плохо ли, хорошо ли — наложил вето на этот законопроект.
— Ага, ну, значит, у нас остается шанс — это прекрасно.
— У нас остается шанс, им надо пользоваться.
— Скажите, пожалуйста, есть ли возможность повторить те же самые слова, что «есть шанс», «надо воспользоваться», в отношении закона «Об образовании»? Он может быть сделан таким, чтобы он удовлетворял и педагогическое сообщество, и родителей, и широкую общественность, или это нереально?
— Это несколько труднее, на мой взгляд. Но, с другой стороны, мы для этого имеем больше времени. Закон «Об образовании» обсуждается на сайте до 1 февраля, затем до 20-го комиссия Яковлева будет обсуждать, какие поправки в него вносить или не вносить, затем, по нашей информации, на три месяца он будет разослан в субъекты Российской Федерации, затем параллельно, видимо, в правительство, затем внесен в Государственную думу. Поэтому закон «Об образовании»...
— А кем он будет внесен?
— Внесен правительством, конечно. Я думаю, что правительством. Ну, может быть, вдруг по какой-то причине захотят и попросят наших коллег из «Единой России» внести его от своего имени, если найдутся желающие...
— Найдутся.
— ...прославиться геростратовски.
— Найдутся.
— Поэтому времени здесь больше. Мы подготовили альтернативный проект закона «Об образовании», провели большие очень общественные слушания по этому поводу в Государственной думе, зал был переполнен. Собираемся проводить конгресс российского образовательного сообщества. Все зависит от того, опять же, как само образовательное сообщество... будет ли оно вести себя как лягушка, которую медленно варят, или лягушка, которая оказалась в сметане, помните, я думаю, сказку.
— Естественно, все помнят.
— Поэтому шанс есть всегда. Повторю: мы как народ можем все. Как говорил Лафайет (хоть и маркиз, а неглупый был человек), говорил: каждый народ становится свободным, как только он действительно того пожелает. Надо действительно того пожелать, если мы не хотим, чтобы одно из немногих достижений, которое еще не совсем раздолбано, — это наше образование — нам осталось. Кстати, обращаю ваше внимание, что динамика развития российского образования, по международным данным, крайне негативна. Помимо PISA есть еще доклады о развитии человеческого потенциала...
— Да. Везде одна и та же картина.
— Везде одна и та же картина, я вот только цифры назову. Если в советский период мы все-таки входили в тройку наиболее продвинутых, то последние четыре доклада дают такую динамику: 15-е место, 26-е место, 41-е место и 54-е место. Если будет принят тот стандарт и тот закон, укатимся во вторую сотню.
— К сожалению, наши с вами 25 минут завершены. Но должен заметить, что наш сегодняшний собеседник дает нам луч надежды. Если мы не будем валять дурака, ну, не будет этих стандартов. Спасибо.
тут
Освит разжёг
Мне больше всего понравилось про выбор между русским и родным языком. Хочешь учи родной, хочешь - русский.
Но я так и не понял одну вещь: можно или нет будет доплачивать и изучать остальные дисциплины? То есть я выбрал биологию, а химию с физикой мне мама с папой могут оплатить? Или даже это не судьба? Как-то забавно получается.
Нет, первое время учителям будет хорошо-хорошо - репетиторство разовьётся до небес. Но потом произойдёт снижение стандартов и спрос на услуги репетиторов пойдёт вниз.
-
-
31.01.2011 в 17:45-
-
31.01.2011 в 17:49Между тем - единственный для них вариант развития страны, это вариант аграрно-сырьевой. Для такого пути развития образованные подданные - нож острый. Там другое потребно - рабочие руки и чтоб размножались.
Так что, все логично.
-
-
31.01.2011 в 17:54P.S. Макс, не возражаешь, если я ссылку на это в другие ресурсы выложу?
-
-
31.01.2011 в 18:06Atandakil, географию, говорят, уже отменили. Раз ГЛОНАСС есть, зачем она?
Вязальщик, это опять таки продолжение нашего разговора о хозяйственниках и патриотах. Раз хотят сидеть на трубе, то они не первое и не второе. А их прагматичность - прагматичность временщика. В интервью правильно сказали, что под любовью к стране понимается даже не любовь к государству, а любовь к начальству.
Ведь деньги есть, люди есть, те же ресурсы есть. Делай! Нет. Даже вон стрелковое оружие на Западе покупать собираются. АК-47, видите ли, не годится. АК-47 уже в обед сто лет как с производства и с вооружения снят, однако о нём вспомнили, чтоб оправдать закупки.
-
-
31.01.2011 в 18:06сорногонаселения под грядущий объединённый голландско-китайский десантсвиней и биогаза?рабочие руки и чтоб размножались Да? А где тогда здравохрана? Или тоже на привозном будет работать? Но вообще, да. Раб должен быть физически здоров и знать язык своего хозяина (С) ((((
-
-
31.01.2011 в 18:11Спасибо.
Стоп, где про стрелковое оружие?! А как же АК-107, АЕК, Абакан? Какой к чёрту Запад?!
-
-
31.01.2011 в 18:17именно так. Это очевидно же, нет?
Морис Роланд Снейк слово "аграрно-" тут откуда?
ну сами же сказали - прополка. Натурхозяйство и так далее.
А где тогда здравохрана?
а зачем?
-
-
31.01.2011 в 18:18-
-
31.01.2011 в 18:18я уже сейчас об этом думаю.
-
-
31.01.2011 в 19:01Всё что происходит, естественное следствие поражения в холодной войне, которое стало неизбежным с того момента, как органам запретили следить за партийной верхушкой. Сталина и Берия на них нет, короче *грустная улыбка*
И ещё... Не повторяй, пожалуйста, утку про снятие калаша с вооружения
WiedzminSaga
Производственные мощности, на которых делался АЕК уже несколько лет как подверглись оптимизации, ежели что..
Зе Пантейру Вязальщик
Я вот на братскую Белоруссию кошусь, если придется "валить", хотя и не хочется
-
-
31.01.2011 в 19:05Что-то я отстал от стрелков. Самолётами слишком увлёкся.
Люди, будьте добры, киньте новости про эту западнизацию оружия.
-
-
31.01.2011 в 19:17Вообще Юрич сказал, что всё не так страшно.
-
-
31.01.2011 в 19:41Не знаю уж, где тут Белоруссия, но кажется, учить китайский - самое оно хотя бы для образования...
-
-
31.01.2011 в 19:50-
-
31.01.2011 в 20:52-
-
31.01.2011 в 21:01Вот тут прошла информация, что Фурсенко отказался утвердить этот проект... Пока.
5ballov.qip.ru/news/events/2011/01/31/66156?fro...
-
-
01.02.2011 в 09:09"Извозчики всюду довезут" (с)