Итоги

[Makskozak]

В принципе, тему с Украиной на настоящем этапе можно считать закрытой. Крым сменил подданство, войны в обозримой перспективе не будет, дипломатия ведёт какой-то вялотекущий торг, где вопросы украинской политики обсуждаются в одном ключе с поставками ПЗРК сирийским боевикам. Было сказано много слов, было сделано много дел, но жизнь постепенно входит в свою колею.

Крым, конечно, свалился как снег на голову. О том, что не было никаких планов по его возвращению, можно сделать вывод из строительства военно-морской базы в Новороссийске, которая должна была быть готова к 2020 году и в которую, считай, вкладывали 3 млрд. долларов. Параллельно с этим строился и строится сейчас порт на Тамани, который должен был заменить новороссийский торговый порт после превращения города в место дислокации ЧФ. Не судьба. Надеюсь, проект в Тамани не свернут, так как там работает моя сестра.

С другой стороны, вежливые люди на всех уровнях показали свою готовность к экспромту. В плане информационной войны Россия выступила хоть и традиционно ориентируясь лишь на собственную аудиторию, вооружившись не менее традиционным дуболомством, но опять-таки уровень оказался выше, чем во время войны с Грузией. Причиной здесь, как мне кажется, была эмоциональная вовлечённость участников. Колонелл Кассад написал, что Крымская весна является примером народно-освободительного движения на фоне схватки двух капиталистических держав. Тут можно иронизировать по поводу терминологии, но народный характер он уловил точно. И именно эта народная творческая составляющая, работа не за деньги (или не только за деньги), но и за идею, простых пользователей принесла свой результат.

Украину мы потеряли. Точнее, не так. Мы потеряли ту Украину, которую помнили по советским временам и девяностым. И обрели новую, я бы сказал настоящую, Украину. Появившуюся после двадцати трёх лет украинизации, которая одновременно была дерусификацией. И не надо говорить, что дело только в Крыме. Да, Крым дал повод для жгучей обиды. Да, даже вполне вменяемые люди сейчас плюются ядом (и я их вполне понимаю, ибо сам бы точно так же плевался, отними у нас завтра американцы Чукотку), но дело не только в Крыме. Крым, как не покажется странным, повод. Может это и прозвучит как банальность, но причина именно в попытке самоидентификации через отрицание. Украинский сугубо внутренний и мало кому интересный дискурс вдруг выплеснулся за пределы страны. И это привело к интересным результатам.

Я долго думал, а чем меня так раздражает Майдан? А ведь он меня раздражал. Что со мной не так?

много букв

Я за президента Януковича и стабильность? Боже упаси. Он мне не сдался даже даром. У меня идиосинкразия на любые выступления против власти? Отнюдь. Может я считаю, что украинский народ не существует? Нет, я готов спорить до потери пульса, что украинцы как этнос сформировались к семнадцатому веку и все попытки доказать их отсутствие суть попытка выдать желаемое за действительное. Может я что-то имею против украинской государственности? Может всё дело в имперском синдроме? Нет. Я был на Украине, был в Белоруссии и нигде ничего не ёкнуло. Да, в душе я ещё тот "старший брат", но это, скорее, помогает, чем мешает общению с людьми. Единственное, признаю, была фантомная боль по поводу Крыма (как, полагаю, и у остальных 70% россиян), тут я не спорю, но это не значит, что Крым вообще занимал мои мысли чаще, чем раз в год. До юго-востока, а тем более всей остальной Украины мне и вовсе не было никогда дела, кроме как в туристическом контексте. (Жалею, что в прошлым летом поехал из Минска в Брест, а не в Киев как планировал ранее. Теперь долго не попаду туда.) Российское телевидение с Соловьёвым я смотрю по великим праздникам, а так горячо любимого украинцами Киселёва не видел уже больше года. Но Майдан однозначно раздражал.

И думаю, главная причина этого раздражения - антироссийская направленность Майдана. Это не значит, что Майдан собрался против России. Нет! Он решал внутренние задачи. Но решение внутренних украинских задач на Украине невозможно без антироссийской риторики. Это, повторюсь, сугубо внутренний дискурс. Он не рассчитан на внешнее потребление. Но он оказался известен за пределами страны. Представьте себе, допустим, тусовку абстрактных велосипедистов, где главными врагами назначены, допустим, абстрактные водители камазов. Зачем, почему - не важно. Когда-то камазист Лёша сбил насмерть велосипедиста Серёжу, да и вообще как-то неуютно велосипедисту рядом с камазом. Никто эту вражду, кроме парочки упоротых, всерьёз никогда не воспринимал, но дискурс сложился. И вот представьте, что велосипедисты стали вдруг ругаться между собой, обзывая друг друга камазистами. А теперь представьте, что это произошло на стоянке дальнобойщиков. И водители камазов это всё услышали и приняли на свой счёт.

Думаю, примерно то же самое произошло со мной и ещё многими россиянами, которые вдруг обнаружили, что на майдане их представляют главными врагами человечества. Сейчас в укроСМИ идёт истерия по поводу танков, которые вот-вот вторгнуться на просторные поля Украины. И вроде как они там даже есть. Кто-то видел. Но разве не было истерии про российский спецназ, который вот-вот высадится в Киеве? Разве не писал это регулярно тот же Парубий у себя в твиттере? Разве не говорили, что беркутовцы это переодетые российские омоновцы? Разве не было разговоров про то, что Путин виноват во всех бедах? Про скакание немоскалей, отправку москалей на гиляку, портреты Бандеры и т.п. уже и говорить не хочется. Да и сейчас, разве кто-то с российской стороны призывает мочить хохлов? Ни разу не слышал. В реале вообще тишь, благодать и разговоры о братстве и взаимопомощи. А вот некоторым свидомым кровушки хочется. И всё это вместе вызвало известное раздражение. Дальнейшее известно. Дров наломали обе стороны.

Если спросить, чего бы я хотел от Украины, то я бы ответил, что хотел союзнических отношений с Россией. И не надо говорить, что при этом страна потеряла бы независимость. Посмотрите на Белоруссию, посмотрите на Казахстан. Разве они не имеют суверенитета? Разве у них нет своего мнения? Я молчу про Назарбаева, гляньте на Лукашенко. Это человек, который двигается в фарватере Путина? Господь с вами! Он идёт своей собственной дорогой, которая периодически совпадает с российской. Ну да что уж говорить о несбывшемся...

Если искать что-то положительное во всём происходящем, то главное положительное - это сам кризис, который подвёл черту под постсоветской эпохой. Украина с удивлением обнаружила, что Россия это действительно другая страна, которая имеет собственные интересы и готова их защищать, а шутки с ней могут закончиться плохо. Россия узнала, что настоящая Украина отличается от "Вечеров на хуторе близ Диканьки" и фильмов киностудии им. Довженко. Иллюзии отброшены в сторону и теперь остаётся жить дальше.

@темы: Украина

Comments

[Ратель]

украинцы как этнос сформировались к шестнадцатому веку

Борис, ты не прав! (с)

[Lexee Sly]

В ситуации самое забавное, как по звонку российских родственников даже самые затятые славяно- и советофилиы записываются в бандеровцы

[Makskozak]

Освит, да, не к шестнадцатому, а к семнадцатому. Сейчас исправлю.

[Ратель]

Makskozak,
Даже не к 17му, считая по летосчислению т.н. Диоклитиановой эры.

[Makskozak]

Lexee Sly, а нам звонили от вас и говорили, что бандеровцы одолевают. Но это было до присоединения Крыма.

Пропаганда делает свои дела. У моих родителей в честь изменений в атмосфере периодически начинает показывать укрТВ. Мама намедни посмотрела Интер и теперь в шоке. Кто разговаривал с родственниками с Украины считает, что вас там зомбировали. Ибо получили порцию негатива.

Представляю, какой пресс идёт на укрзрителей. После этого малейшее несогласие с общепринятой точкой зрения (даже если человек её до конца не разделяет) приводит к антогонизму. Точно также страдают от пропаганды и росзрители.

[Lexee Sly]

Makskozak, из центральных каналов объективность пытается только "Украина" ахметовская держать. А некогда вылизанный-прилизанный 1+1 догоняет очевидно Киселева. А посмотришь ранее посвященный катастрофам и убивствам ЧП-ИНФО, так создается впечатление что русские танки уже во Львове)

Насчет смены настроений. Приятель рабочий с крупного завода рассказывал. В феврале все рабочие "рвались" мочить майдановцев. В марте - "москалей"

[Шиа Кастл]

Makskozak, а представляешь себе шок украинских зрителей, внезапно увидевших и услышавших бредни Киселева? И поверь мне - на нашем фоне зомбированными как раз выглядят россияне)))) Что же касается - никто не хотел воевать... Ну как тебе сказать. Учитывая разницу в количестве вышедших на марш за мир и на марш за отобрать Крым...))) И так - ради интереса - погугли опросы всяческие - ваши, российские, на эту тему. И на тему - воевать ли с Украиной и так далее)

А вообще - пропаганда - страшная штука. У меня вот телевизора нет и телевидение я не смотрю.

[Makskozak]

Lexee Sly, главное, чтоб кого-то мочить. Но видишь, ты подтверждаешь мои мысли. Ничего, я думаю, всё уляжется со временем. Хотя осадочек останется.

У нас всё гораздо миролюбивее. В принципе, никакой агрессии нет вообще. Это если говорить о реале. Народ, как мне кажется, верит телевизору выборочно. Точнее, он верит тому, чему хочет верить.

[Lexee Sly]

главное, чтоб кого-то мочить.

приятель мой их разводит на то, чтобы начальство мочить,Хотя бы в юридическом смысле. Не хотять черти полосатые.

[Makskozak]

Учитывая разницу в количестве вышедших на марш за мир и на марш за отобрать Крым...)

Шиа Кастл, все эти марши сугубо внутрироссийская тусовка, как и ваш майдан в начале пути.

Хоть один человек высказался именно за войну? Не поверю ни в жисть. За ввод войск для спасения братского народа от ярма фашистов - пожалуйста. У меня отец предлагал отдать дом, оставшийся от бабушки, беженцам с Украины, если те появятся. Это иллюстрация к настроениям.

Ну а Крым это отдельно. От сестры узнал термин "День счастья". Так назывался в Крыму день оглашения результатов референдума. По всем отзывам там была эйфория. Это тоже надо учитывать. И нужно учитывать отношение к этому россиян.

[Xrenantes]

Но видишь, ты подтверждаешь мои мысли.

Макс, у нас с грузинами улеглось, а ведь совсем недавно ой-ой-ой, что было.
Единственно если на Украине продолжать педалировать антирусскую тему в целях слива негатива...

[Makskozak]

Lexee Sly, москали далеко, а начальство близко. Как показывает практика, лучше мочить тех, кто подальше.

[Lexee Sly]

Как показывает практика, лучше мочить тех, кто подальше.

во-во

[Шиа Кастл]

Makskozak, не было фашистов. В том то и дело. А как на счет учитывать мнение украинцев и татар и то, что это в общем то была территория Украины? Чисто чужая земля? По факту чужая? По законам?

все эти марши сугубо внутрироссийская тусовка, как и ваш майдан в начале пути.

- вот тут ты ошибаешься. Потому что Майдан никогда не посягал на территории сопредельных и не очень государств. Ни под какими предлогами. А вот марш за отбирание Крыма - это как? Номрально, ты считаешь? А, да, ты же выше написал - нормально. И да, у нас по всей Украине готовят места для беженцев из Крыма - тех, кто не хочет менять паспорт, кто хочет оставаться украинцем. И таких много. Очень много. Больше, чем это хотелось бы представить вам и вашим СМИ. Иначе зачем были бы такиеподтасовки при проведении референдума и такая спешка?

[Makskozak]

Xrenantes,

Макс, у нас с грузинами улеглось, а ведь совсем недавно ой-ой-ой, что было. Единственно если на Украине продолжать педалировать антирусскую тему в целях слива негатива...

Как показывают наблюдения, больше всего тему "братьев у ворот" педалируют те, кто в братской любви до этого замечен не был. Поэтому, полагаю, психоз пройдёт и всё встанет на свои места.

Что касается дальнейшего нагнетания в СМИ, то это тоже имеет свои рамки. Или это перестанет действовать (см., кстати, реакцию на перлы Тимошенко), или придётся постоянно поднимать градус. Но я не думаю, что там сидят такие идиоты, чтоб пойти с боем на Крым или на Ростов с Белгородом.

[Makskozak]

А как на счет учитывать мнение украинцев и татар и то, что это в общем то была территория Украины?

А тамошние украинцы в массе своей точно сильно отличаются по настроениям от тех, что живут, например, по эту сторону границы? А то наши украинцы - главные милитаристы. Полагаю, и в Крыму русофилия была распространена отнюдь не по признаку крови. Я верю в 97%.

Какие подтасовки? Вы сейчас расскажите про 123% в Севастополе?

А вот марш за отбирание Крыма - это как? Номрально, ты считаешь?

За отбирание не было. Были марши в поддержку Украины и Крыма. Вообще мы сейчас опять все переругаемся. Я больше ничего не буду говорить по поводу Крыма.

А чтоб избавиться от эмоций просто поставьте на место Крыма Эстонию или, например, Литву, а на место Украины СССР. Эстонцы хотели выйти из Союза под любым предлогом и они оттуда вышли при первой возможности. Хотя часть русских была с этим и не согласна.

[корабельный_кот]

Makskozak,

А чтоб избавиться от эмоций просто поставьте на место Крыма Эстонию или, например, Литву, а на место Украины СССР. Эстонцы хотели выйти из Союза под любым предлогом и они оттуда вышли при первой возможности. Хотя часть русских была с этим и не согласна.

да и УССР, помнится...

[Шиа Кастл]

Makskozak, вы не правы. Ок, я спорить не буду. Но 97 % там не было. Эстонию никто не подбивал. И - обратите внимание - они стали отдельным, независимым государством.

[Makskozak]

Шиа Кастл, Эстонию никто не подбивал? Даже правительство Эстонии, сидевшее 45 лет в США?

Все подбивания действуют в одном-единственном случае: если человек/народ этого действительно хочет. Что-то я не вижу массового движения за отделение от Украины в Днепропетровске, хотя подбивают же. Даже Луганск не особо горит желанием, а Крым выступил. Причём разговоры о России там были все 23 года.

И - обратите внимание - они стали отдельным, независимым государством.

И вступили в НАТО и Евросоюз.

[Луганн]

И да, у нас по всей Украине готовят места для беженцев из Крыма - тех, кто не хочет менять паспорт, кто хочет оставаться украинцем. И таких много. Очень много. Больше, чем это хотелось бы представить вам и вашим СМИ.

То же самое можно сказать и об украинцах, эмигрирующих сейчас в Россию.)

[Groemlin]

Makskozak, мне почему-то больше приходят на ум аналогии, связанные с весной 1917 - весной 1918 гг. - "парадом суверенитетов" на обломках Российской империи. Помнится, на переговорах в Брест-Литовске представитель делегации советской России обратил внимание германской стороны на то обстоятельство, что боевые действия приостановлены, но на территории свежепровозглашенных независимых государств Польша, Украина, Литва, Латвия, Эстония и Финляндия все еще находятся части рейхсвера. На это генерал Гофман спокойно ответил, что народы этих стран добровольно выбрали для себя свободу на соответствующих плебисцитах, их правительства признаны Германией, а германские воинские части всего лишь обеспечивали накануне этих плебисцитов, во время и после них полицейские задачи по поддержанию правопорядка на территории. Спустя еще несколько лет рейхсвера там уже не было, правительства поменялись, в той же Прибалтике немецкоязычное меньшинство даже начало подвергаться преследованиям, но денонсировать новые независимые государства под предлогом странности тамошних плебисцитов никому в Европе и в голову не приходило..

[Makskozak]

Groemlin, аналогий можно набрать много. Ближе всего присоединение Техаса к США, который получил независимость от Мексики и тут же вступил в Штаты.

[Lexee Sly]

Ближе всего присоединение Техаса к США

Хто не скаче - той гринго Мы им текилу перекроем

[Кангэно Сёши]

Шиа Кастл, 97% среди голосовавших 83% - это примерно 80% населения "за".
Очевидно, 20% были против.

[Нелёк]

Можно вмешаться в дискуссию крымчанке?

Точнее, он верит тому, чему хочет верить.

- Есть интересное выражение: "Правда - это то, во что ты веришь, а не то, что тебе кто-то сказал..."

Шиа Кастл,

А как на счет учитывать мнение украинцев и татар и то, что это в общем то была территория Украины

- а как насчет того, чтобы учесть все-таки мнение русских, которых в Крыму большинство и которые, де-факто проживая в Украине, душой все-таки всегда оставались с Россией? Мы не бежали от Украины. Мы ушли от праворадикального бардака и хаоса, который развалил и продолжает разваливать Украину.

Иначе зачем были бы такие подтасовки при проведении референдума и такая спешка?

- если бы Вы лично наблюдали эйфорию крымчан и если бы Вы лично находились на избирательном участке в период проведения референдума, то несложно было бы понять, что никаких подтасовок не было. Просто купленные олигархами украинские телеканалы поставили все с ног на голову. А насчет спешки... Речь шла о физическом выживании наших крымских властей. Потому что они - единственные, кто не признал типа-власть Украины, пришедшую, как ни крути, путем государственного переворота к очередной дележке портфелей. Так что, если бы не их продуманные действия и помощь России, то большинства из них физически уже бы не существовало на этой Земле (как и всех тех неугодных, пропавших в дебрях Майдана). Перестаньте считать Россию оккупантом. То, что украинцы называют "оккупацией" и "аннексией", мы, крымчане, считаем освобождением и восторжествовавшей исторической справедливостью.
И хватит уже говорить о "беженцах" из Крыма. Нельзя считать беженцами тех, кто просто вернулся жить в Украину, поскольку у них там семьи. "Урядовый курьер" (правительственная газета Украины) писала о "беженцах" и помещала на своих первых полосах периодически фото одной и той же явно не славянской внешности девушки с ребенком в разных ракурсах. Интересно, сколько ей заплатили за фотосессию.
Сейчас у нас, скорее, обратная ситуация - беженцы из Украины, пытающиеся найти новую жизнь в Крыму. И я их отлично понимаю.

[Sirano_De_Berjerak]

И думаю, главная причина этого раздражения - антироссийская направленность Майдана.
Это не так. Боролись против Януковича.

"Думаю, примерно то же самое произошло со мной и ещё многими россиянами, которые вдруг обнаружили, что на майдане их представляют главными врагами человечества".
И это не так.

Врагами Майдана были коррупция и режим Януковича. По поводу России истерили ряд СМИ, но это было не интересно.
Кстати, Янукович в итоге в России, а Россия таки взяла Крым, а по ряду областей Украины ходят люди с российскими флагами. Конечно украинские СМИ в период Майдана истерили, но в итоге на теперешний день, как бы где-то предсказали будущее

Про скакание немоскалей
Шутка - "Хто не скаче, той москаль" - высказанная в 20-ых числах очень холодного ноября 2013 года на Майдане, чтобы заставить людей прыгать и тем самым согреть. Шутку в России встретили очень серьёзно и считают каким-то оскорблением.

П.С.
По настроениям россиян, как вы считаете, они одобрят ввод российских войск в Донецкую и Луганскую область (там сейчас ряд событий) и возможное дальнейшее их продвижение?

[Makskozak]

Sirano_De_Berjerak, повторюсь, все ваши внутренние украинские проблемы вы решали и решаете через антироссийскую риторику. Москали, которые съели всё сало и являются причиной всех бед, появились не вчера и даже не позавчера. В этот раз эта риторика перешла через все рамки, стала известна в России и начался антогонизм.

как бы где-то

Ключевые слова.

Шутку в России встретили очень серьёзно

Надо было попрыгать под "Кто не скачет, тот жидяра" и посмотреть на реакцию Израиля. Кстати, у вас не возникает вопрос: а почему шутка появилась именно в таком виде? Почему всплыли именно москали? Кстати, "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи" это тоже шутка для согрева или как?

они одобрят ввод российских войск в Донецкую и Луганскую область (там сейчас ряд событий) и возможное дальнейшее их продвижение?

50 на 50. Мне кажется, подавляющее большинство никогда не думало о присоединении этих областей, большинство не поддержит войны (настоящей войны, а не того, что называют войной в УкрСМИ), но всё зависит от того, как будут развиваться процессы. Если там начнётся кровь, то ситуация может измениться. Возникнет идея "наших бьют" и люди начнут требовать поддержки пророссийских сил на востоке Украины. Поэтому киевской власти сейчас хорошо бы договориться с протестующими и достигнуть компромисса без применения оружия. Будет стрельба, будет кровь - всё будет плохо.

При этом вы должны понимать, что России война на востоке Украины не нужна, так как а) ей придётся вмешаться и это испортит отношения с Западом; б) нужно будет куда-то девать беженцев; в) ввод войск и боевые действия это огромные затраты, а экономика сейчас в не лучшем состоянии г) на востоке находятся промышленные предприятия, тесно связанные с Россией. Если начнётся настоящий конфликт, то они остановятся, связи порвутся и это негативно скажется в том числе и на нашей экономике. Украина многое нам продаёт, а ещё больше покупает. У нас строились целые заводы, рассчитанные в том числе и на украинский рынок.

[Sirano_De_Berjerak]

Makskozak
повторюсь, все ваши внутренние украинские проблемы вы решали и решаете через антироссийскую риторику. Москали, которые съели всё сало и являются причиной всех бед, появились не вчера и даже не позавчера. В этот раз эта риторика перешла через все рамки, стала известна в России и начался антогонизм.
Я вам, как украинец из Киева говорю, что вы ошибаетесь. Борьба на протяжении нескольких лет в Украине велась против своих же украинских коррупционеров и бандитов. Вы схватились за какой-то эпизод и возвели его в абсолют. Ещё раз, сейчас вы общаетесь с украинцем на русском языке и пытаетесь мне навязать, что издалека вам виднее, что творится у меня голове и на моей улице. Не красиво это. Сейчас негатив идёт скорее в сторону правительства России, и на это есть обоснованные причины (ситуация с Крымом и бегающие в Украине ребята с российскими флагами)

Кстати, у вас не возникает вопрос: а почему шутка появилась именно в таком виде? Почему всплыли именно москали?

Ответ простой: шутка зародилась в период отказа от подписания ассоциации с ЕС при альтернативе более тесных связей с Россией. И так как в основном за ТС был ряд людей Юго-Восточных регионов хотящих жить в России, но стесняющиеся туда переехать за 20 лет, то как бы обращалось к ним.

Кстати, "москаляку на гиляку" и "москалей на ножи" это тоже шутка для согрева или как?
Это уже высказывания неадекватных идиотов (ох как их сейчас у нас много!). Сейчас пытаемся с подобным бороться.

50 на 50. Мне кажется, подавляющее большинство никогда не думало о присоединении этих областей, большинство не поддержит войны (настоящей войны, а не того, что называют войной в УкрСМИ), но всё зависит от того, как будут развиваться процессы.
Я скорее не просто настоящую войну, а про именно ввод российских войск по примеру Крыма (без стрельбы) в эти области с лозунгами "освобождаем земли от фашистов!". К тому подобный захват позволит те же предприятия Востока Украины, что сотрудничают с предприятиями России, просто забрать себе. И отношения с Западом уже далеко от дружеских, а на возможные боевые действия в Крыму всё-таки Россия потратится готова была. Как на это будут смотреть россияне?

Возникнет идея "наших бьют" и люди начнут требовать поддержки пророссийских сил на востоке Украины
Просто интересно: а взять в этих всех "наших" к себе в Россию жить, в связи с переживаниями и чтобы более удобно их защищать, такое граждане России одобрят?

[Тедди-Ло]

Sirano_De_Berjerak, справедливости ради ,скажу, моя бывшая подруга (рассорились не на политической почве ) из Киева (родом из Западной Украины), никогда не скрывала, что придерживается мнения

Москали, которые съели всё сало и являются причиной всех бед

и что она далеко не одна такая.
Вы за всех тоже не можете говорить же.

[Sirano_De_Berjerak]

Тедди-Ло,
я знаю, что такие люди есть, которые любят кого-то винить в своих проблемах (или в своей глупости и лени). Подобное из раздела "Во всём виноваты капиталисты,... евреи, Госдеп, геи, арабы, кавказцы, китайцы, деревенские, городские, мужчины, женщины" и т.п.
Я пытаюсь донести до Makskozak, что основная риторика людей на Майдане была анти коррупционная и антиправительственная (и даже анти оппозиционная). До событий марта 2014-го украинцы боролись со своими идиотами в правительстве и оппозиции Украины.