[Makskozak]

«Ну, эволюция создала нас двуполыми и мы предназначены жить как бы парочками, поэтому, если миллионы лет это работало, с докембрия, от каких-то ланцетников, до нас, то от того у человека какая-то идея в голове… И он проснулся и решил, что «Ого! Я хочу жить с особью того же пола», ну как бы эволюцию не обманешь. Это миллионы, миллиарды лет эволюции. Можно, ради бога, сколько угодно живите, только ваши гены не останутся в следующих поколениях, а если они не останутся, то нафига вы тогда нужны».

Прощай, Дробышевский! Нам будет тебя не хватать!

Comments

[Луганн]

Что-то сильно упрощение. Детей заводить женщины уж точно могут. Мужчины, при желание, тоже могут - то же суррогатное материнство никто не отменял. Да, гены будут не от партнёра, но и это - лишь вопрос будущего, как и искусственная утроба.

[Виктория Инферно]

а если они не останутся, то нафига вы тогда нужны

Едрёна кочерыжка, вот это маразм.

[Алисанда Кортелуаз]

Да, гены будут не от партнёра, но и это - лишь вопрос будущего

Расскажите, пожалуйста, в каком примерно будущем для рождения ребенка не будут нужны яйцеклетка и сперматозоид? Через сколько лет?

[Makskozak]

Виктория Инферно, вообще он прав: все, что не способствует продолжению рода - на выбраковку. Эволюция вещь простая.

Луганн, заводить потомство могут, но лишь в том случае, когда их заставляют. Когда создаются социальные условия, что можно не заводить, то идет однозначный отсев. О гипотезе гомосексуального дядюшки я слышал.

Тут важно проводить различие между социальным и биологическим. С т.з. биологии половое влечение к лицу своего пола - сбой в инстинкте размножения. Генетический, психологический - не важно. Социум может накрутить вокруг этого сколько угодно социальных конструктов, но биологическая база такова.

[Виктория Инферно]

Makskozak,

вообще он прав: все, что не способствует продолжению рода - на выбраковку.

А как же гомосексуальность у некоторых видов животных? Для чего-то же она нужна, раз сохранилась?

[Алисанда Кортелуаз]

О гипотезе гомосексуального дядюшки я слышал.

Что за гипотеза?

[Makskozak]

Виктория Инферно, не обязательно для чего-то нужна. Может просто сбой. Вон дауны рождаются с лишней хромосомой у вполне здоровых родителей. Не потому что они нужны для эволюции, а потому что так получилось.

Панчин привел интересный расклад про антитела, которые появляются у женщин, родивших много мальчиков, которые способствуют появлению гомосексуализма на генетическом уровне. Это хорошая гипотеза и ею прекрасно можно бы было объяснить все, но, увы, гомосексуалист может быть и единственным ребенком в семье. Мало того, нет корреляции между перенаселенностью и лояльностью к гомосексуализму. По идее, в больших популяциях должно быть больше геев и они должны формировать социальный запрос на изменение общественного отношения к проблеме, но этого тоже не видно.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Алисанда Кортелуаз, в каком примерно будущем для рождения ребенка не будут нужны яйцеклетка и сперматозоид?

Когда изобретут синтез ДНК in-vitro.

Makskozak, С т.з. биологии половое влечение к лицу своего пола - сбой в инстинкте размножения

Он самый. На который накладываются ещё некоторые регулярно встречающиеся у приматов ритуалы доминирования/подчинения, поэтому с генетическим аспектом всё сложно, и к мифическому "гену гомосексуализма" он не сводится.

[Виктория Инферно]

Упс, пардоньте, не поняла сразу контекст фразы

Прощай, Дробышевский! Нам будет тебя не хватать!

.
Не беспокойтесь, в России ему за это мнение ничего не будет. Разве что медаль дадут.

[Makskozak]

Алисанда Кортелуаз, "дядюшка"-гомосексуалист не имеет своих детей, но вкладывается в воспитание племянников. У племянников больше ресурсов, что ставит их в выигрышное положение. Понятно, что речь может идти не только о дядюшке, но о вообще ком угодно.

[Makskozak]

Виктория Инферно, да, это была насмешка над культурой отмены. Мнения должны быть разные и должны высказываться свободно.

[denika]

Что-то сильно упрощение

Не упрощение, а основой принцип, заложенный эволюцией в размножение двуполых, коими мы и являемся.
Перечисленное вами - всего лишь частности. Причем, частности, не способные на самостоятельное существование, вне искусственной среды. И, с точки зрения эволюции, это обычная отбраковка, существование которой подлили искусственным путем.

[Battle_S.W.I.N.E.]

denika, если бы гомосексуализм имел прямое отношение к эволюции, мы бы его не застали. Отсеялся бы ещё на древних греках, если не в неолите.

[Луганн]

Алисанда Кортелуаз, странный вопрос, к чему он вообще?
Во-первых, люди не умеют предсказывать, с какой скоростью развиваются технологии, разве что совсем в ближнесрочной перспективе, но не надо быть Адой Лавлейс, чтобы представить, к чему придет развитие генетики. Во-вторых, с чего вы взяли, что сперматозоиды и яйцеклетки будут отсутствовать? Первые такие технологии вероятно явно будут использовать классическую схему, лишь внося изменения по набору начального ДНК и необходимые для этого редактирования. Во всяком случае, на мой взгляд, это выглядит наиболее оптимальной стратегией.

Makskozak, Когда создаются социальные условия, что можно не заводить, то идет однозначный отсев.

В принципе так сейчас можно про весь человеческий вид сказать.

сбой в инстинкте размножения

Тогда самоубийство - сбой в инстинкте самосохранения? У человека есть сознание(чем бы они ни было), которое даёт ему возможность преодолевать инстинкты. Если что и является сбоем, так это сознание.)

denika, не бывает никакой "искусственной среды" в этом смысле, человеческий вид и его развитие вполне естественны. Кстати забавно, что если в будущем предполагаемые мной штуки будут созданы, то в отбраковку скорее попадут как раз натуралы - так как для их размножения половина генов человечества будет закрыта.

[Makskozak]

Луганн, ну вообще-то да, самоубийство действительно противоречит инстинкту самосохранения. Тут вопрос в том, что множество самоубийц всего лишь пытаются привлечь внимание к своей проблеме, пусть и не осознавая этого, но есть и те, кто стремятся убиться несмотря ни на что. Вот это уже больные люди.

Сознание не столько помогает преодолеть инстинкты, сколько создает надстройку над ними и позволяет регулировать их проявления, но не более того. Я исхожу из того, что инстинкты первичны по отношению к сознанию и мы лишь следуем им, выполняя множество связанных социальных действий.

Сознание не отменяет инстинкт поиска пищи, оно создает социальные условия производства, распределения, обмена и потребления продовольствия. Но все сельское хозяйство, вкусопищевая промышленность, сельхозмашиностроение, кулинария, тысяча национальных кухонь мира и т.д. и т.п. существуют только по одной причине - человек хочет жрать.

Косметическая промышленность, модные журналы, бьюти-блогеры, визажисты, стилисты и т.д. и т.п. существуют только потому, что есть инстинкт размножения.

Примеры можно продолжать, но, думаю, ты понял.

[Wizzard Rick]

если бы гомосексуализм имел прямое отношение к эволюции, мы бы его не застали

Вообще-то имеет. Это социальный конструкт. Достаточно полезный, как и альтруизм.

А как же гомосексуальность у некоторых видов животных? Для чего-то же она нужна, раз сохранилась?

И даже у животных. Генетические сбои достаточно редки.

не обязательно для чего-то нужна. Может просто сбой.

Зачастую под "гомосексуальностью" у животных понимают отсутствие самок или половую распущенность

А вообще - гетеросеки-дарвинисты уже устарели. Согласно новым воззрениям самое главное в развитии вида - передача мемасиков. И половой кекс тут постольку поскольку, ибо один мемогенератор способен двигать миллионами.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Wizzard Rick, Вообще-то имеет.

Непрямое. Как социальный конструкт. Поэтому с одной стороны -- никакой выраженной генетической предрасположенности, с другой, и проблемы с воспроизводством тоже не очень проблемы. Даже на техническом уровне древней Греции.

[Makskozak]

Battle_S.W.I.N.E., если бы гомосексуализм был исключительно социальным явлением, не было бы ситуаций, когда человек в подррстковом возрасте понимает, что с ним что-то не то и дальше не может справиться с влечением к лицам своего пола и т.д. Поэтому генетика ли, особенности внутриутробного развития ли, но без биологии тут явно не обходится. Конечно, нужно смотреть и на условия развития ребенка.

Социальный конструкт это, скорее, размалеваные геи. Вот это уже общественное явление.

Геронтофилия, допустим, тоже эволюционный тупик. Но тут, на мой взгляд, дело в психике и каких-то отклонениях в воспитании.

[Десса]

Но он же говорит с точки зрения эволюции. А эволюция не политкорректна. Чо уж. В эволюции, бывает, важны "неважные и ненужные" организмы. Старики, обучают, к примеру. Понятно, что и для тех, кто не оставил потомство, найдется своя роль. Но они своей деятельностью будут способствовать продолжению чужого, а не своего рода. А эволюция не об этом.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Makskozak, если бы гомосексуализм был исключительно социальным явлением

А я этого и не говорил. Когда человек в подростковом возрасте понимает, что с ним что-то не то это называется психическое расстройство. Пограничное в большинстве случаев, так как не мешает нормальной социализации и дальнейшей жизни в человеческом обществе, и даже не заставляет кидаться на/под каждого встречного человека своего пола, если мы говорим о гомосексуальности. Но, как и большинство психических расстройств, прямой генетической предрасположенности оно не имеет.

Поэтому генетика ли, особенности внутриутробного развития ли, но без биологии тут явно не обходится

Разум как таковой это эволюционный новодел, которому где-то с полмиллиона лет -- у донеандертальских гоминид были только зачатки. Поэтому он до сих пор глючит как первые версии Windows, но в возникновении этих глюков наследственность стоит хорошо, если на втором-третьем месте. Отчего и наследственный отбор работает медленно.

[Wizzard Rick]

Но они своей деятельностью будут способствовать продолжению чужого, а не своего рода.

У коллективных животных зачастую воспроизводством занимается ограниченное число особей.

то это называется психическое расстройство.

Есть ничтожные доли процента, где действительно генетический сбой. Неправильное восприятие феромонов.
Остальное - больная голова и социум.

Геронтофилия, допустим, тоже эволюционный тупик.

Это тоже следствие социума, как и влечение к алконаркоманам.
То есть сам природный механизм такого влечения - вполне себе рабочий вариант. Потому что особь, достигшая почтенного возраста или ярко выделяющаяся на общем фоне своими странностями - должна быть очень сильной. Вот только работает это для дикой природы, где все старые и странные, не обладающие достаточной мощью, попросту умирают.

[Алисанда Кортелуаз]

Луганн,

Во всяком случае, на мой взгляд, это выглядит наиболее оптимальной стратегией.

Ключевые слова "на мой взгляд".
Понятно, что два гомосексуалиста или две лесбиянки никогда не смогут завести общего ребенка, как бы этого не хотелось гомофилам. Учимся отличать фантазии от реальности.
А то, что Ада Лавлейс имеет отношение к генетике - фантастический перл.

[Белокурая Гретхен]

Многие птицы, к примеру, галки при появлении хищной птицы, гуси при появлении лисы и т.п. не разлетаются кто куда, а начинают преследовать хищника. Налетев стаей и атакуя со всех сторон они, как правило, успешно его прогоняют.
При этом каждая отдельная галка или гусь слабее хищника и может погибнуть. Для отдельно взятой галки или гуся такое поведение невыгодно - рискует не оставить потомства. И, казалось бы, такой мехнизм не может долго продержаться, т.к. самые самоотверженные чаще жертвуют собой на благо общества. Тем не менее, такое поведение эволюционно закрепляется потому, что выгодно для стаи. Стаи, где мало самоотверженных, долго не живут.
Так что судить об эволюционных причинах на основании только возможности размножения конкретной особи нельзя. Кто знает, для чего это нужно/было нужно для популяции. Может, это потенциальные воины-защитники племени, которые не обременены семейством.

[Talie]

Интересно... а я читала про галок, что у них очень сложное устройство стаи, потому что стая большая. И в ней два типа птиц: пары, которые складываются раз и на всю жизнь, и одинокие птицы. И во время полёта между парными птицами расстояние около 20 см, а одиночки могут держаться друг от друга на расстоянии 80 см. И парные птицы очень часто затрудняют передачу информации от птицы к птице, потому что их цель в полёте - синхронное махание крыльями, а не внимание к вожаку и сородичам.
Сама пару раз видела летящую стаю галок. Фантастическое зрелище, очень интересное)) Их тьма, сотни. И они напоминают приближающуюся бабочку))) Фото из интернета, но примерно так они и летят)) В первый раз я долго пялилась в небо, раскрыв рот, как Фокс Малдер, увидевший корабль инопланетян))))
Люблю врановых. Интересные они все и умные такие)) Не зря же галчонок в "Простоквашино" чуть Печкина до инфаркта не довёл своим: "Кто там?" Галка же!)))

[Bercut_bird]

да, это была насмешка над культурой отмены. Мнения должны быть разные и должны высказываться свободно.

Нюанс в том, что сам Дробышевский по этой теме говорит разное даже в последних передачах с его участием. Любит человек поэпатажничать, знает все общепринятые способы объяснения и жонглирует ими как хочет - хайпа негативного и позитивного нахватает со всех сторон.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Wizzard Rick, Есть ничтожные доли процента

И то не факт, а лишь теория.
Но если она и верна, эти доли процента погоды не делают.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Белокурая Гретхен, При этом каждая отдельная галка или гусь слабее хищника

Зато стая -- сильнее. И риск погибнуть в такой атаке для отдельно взятой галки меньше риска погибнуть в одиночку. Поэтому стайная атака выгоднее не только для вида, но и для отдельно взятых особей в нём.

[Луганн]

Алисанда Кортелуаз, нихуясе ты ебанашка.

[Makskozak]

Bercut_bird, Дробышевского могут выкинуть за пределы тусовочки. Ученые, конечно, не театральные деятели, но тем не менее. Панчин ему уже замечание сделал. Еще пару таких косяков и будет у себя на кафедре куковать.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Makskozak, Дробышевского могут выкинуть за пределы тусовочки.

А в этой тусовочке тоже они-с?