[Makskozak]

Вконтакт периодически подбрасывает мне в ленту паблики различного политического содержания: от крайне правых до крайне левых. В этот раз была ссылка на жалостливую историю афганского гомосексуалиста, чьего жениха убили талибы, а сам он опасается за свою жизнь.

Предельно корректно задался вопросом: а почему подобные афганцы не стали бороться с талибами? Ведь можно было помочь словом и делом. Почему этот гей не пошел в армию или в ополчение сопротивляться экстремистам? Из толп, осаждавших аэропорт в последние дни, можно было сформировать дивизию.

А ведь Талибан взял Афганистан голыми руками, имея чисто символическое сопротивление. Армия не хотела соажаться, а значит, ей нечего было защищать. Солдаты и офицеры ничего не боялись потерять.

Забанили в тот же час, а комментарий удалили. За то, что предложил гражданским взять в руки оружие

Comments

[Neuro Nougami]

Makskozak, свобода слова - этого кого надо свобода.

[Susanin]

Makskozak, потому что опыта настоящей борьбы за свои права у них нет, более того, зачастую у них нет опыта самоорганизации (ибо их курировали и организовывали). Ну и плюс "не барское это дело, в руках оружие держать, особенно если от армии можно откупиться"

Вот и получается, что с одной стороны у них нет необходимых социальных навыков, а с другой психологической готовности для защиты своих интересов

[Найджел Лоринг]

Из толп, осаждавших аэропорт в последние дни, можно было сформировать дивизию.

а оружием, которое эти бравые вояки получили от американцев и побросали при приближении талибов, можно было вооружить корпус, если не армию...

[TrashTank]

Из толп, осаждавших аэропорт в последние дни, можно было сформировать дивизию
"Беспорядочная толпа не более армия, чем куча стройматериалов - дом" (с)

[Talie]

Почему этот гей не пошел в армию или в ополчение

Афганский гей - в АРМИЮ страны Афганистан?
Около 80 % населения исповедуют ислам суннитского толка, 19 % — шиитского толка (в основном это персы и хазарейцы). Прочие религии Афганистана составляют не более 0,4 % (включая 30 тысяч христиан).
Безусловно запретным в исламе является анальный секс, независимо от того, какую природу он имеет — гомо- или гетеросексуальную
Гомосексуальность, нашедшая своё выражение в доказанном акте мужеложества, влечет за собой уголовное наказание, согласно шариату равное наказанию за прелюбодеяние (зина)

[Makskozak]

Talie, в Афганистане и вообще Центральной Азии давние традиции гомосексуальности. Одни бача-бази чего стоят, но вообще в армию можно идти и не сообщая всем о своей ориентации. Достаточно иметь желание отстоять то, что дорого. Например, светский характер государства и его прозападное будущее.

TrashTank, толпой они стали не сразу. Сначала это были люди, которые вписались в новую жизнь. И по идее должны были быть готовы эту жизнь защищать. Или они надеялись, что воевать за них будет Ахмед из кишлака, а их в случае чего заберут в цитадель демократии.

[L]_Черное-Сердце_[/L], одних ночников и теплаков взяли порядка 16000 штук. Злые языки говорят, что это больше, чем во всей российской армии.

Susanin, тут интересна даже не реакция афганских геев (я, кстати, не думаю, что там все так драматично, как пишут западные СМИ), а реакция отечественного модератора. Сама идея взять в руки оружие и идти защищать то, что тебе дорого, - крамола. Гражданскому человеку предложили идти воевать! Кошмар какой!

Neuro Nougami, самые страшные тоталитаристы - борцы за свободу.

[Talie]

Одни бача-бази чего стоят

Пойду гуглировать)))

вообще в армию можно идти и не сообщая всем о своей ориентации

Я могу никому и нигде не сообщать при знакомстве, что храплю по ночам... но...
В армии не один день служат. Шила-то в мешке не утаишь)) Мы же нигде не сообщаем о своей ориентации - ни на новой работе, ни при поступлении в вуз. Но рано или поздно внезапно видим человека, от которого взгляд не можем отвести, потому что НРАВИТСЯ. И всё становится очевидным и нашим приятелям, и любому внимательному NN, любой «мисс Марпл»))))
И ещё... про армию Афганистана и геев в ней мы мало что знаем, а вот про отечественную кое-что - да))) iz.ru/news/543494

[Talie]

Храплю на одном боку. На каком - не скажу!))))

[Kianit]

Безотносительно данной конкретной ситуации (это, конечно, кокетство или провокация - такие вопросы задавать) - много ли людей морально готовы взять в руки оружие, чтобы из этого оружия стрелять в живых людей? Возможно, своих родственников, соседей? Нам сложно представить, в какой атмосфере постоянного страха живут люди в Афганистане уже много лет. В том числе на территориях, которые не были формально подконтрольны талибам. Ты мирный человек, у тебя к двадцати пяти годам четверо своих детей, усыновленный осиротевший ребенок, пожилые родители. Куда ты там пойдешь стрелять, а семью кормить кто будет? А талибы - они не где-то там, далеко, у тебя родной брат - талиб. Что с твоей семьей станет, когда ты уйдешь воевать против них? (Этот брат, кстати, сдал свою семью талибам за обнаруженные христианские книги, они еле успели бежать одним днем. теряя все.) Или тебе шестнадцать, твой отец только что погиб в теракте, у тебя больная мать и трое братьев и сестер, о которых, кроме тебя, никто не позаботится. Ну и так далее, обычные истории обычных людей - из деревень, из Кабула, неважно. Я работаю с детьми афганских беженцев, уже много лет. Когда при первичном собеседовании задаешь формальный вопрос, почему семья уехала из Афганистана, ответ всегда один - потому что там невозможно жить. Это и так понятно, когда смотришь карты терактов, читаешь блоги сотрудников "Врачей без границ" и т.п. По поводу дивизии - дивизию смертников разве что из таких людей можно организовать.

[Makskozak]

Kianit, вы слышали о полках и дивизиях народного ополчения? О курдской пешмерга? Когда речь идет о защите того, что тебе дорого, добровольцем идет в бой не то что двадцатипятилетний парень, пусть и отец детей, а и пожилой человек и молодая мать. И вопрос убивать или не убивать тоже не встает. Убивать однозначно. И умирать самим.

В Афганистане я вижу n-е количество талибов и проталибски настроенных граждан, n-е количество "западников" и основную массу населения, которым пофиг на всех.

Талибы захватили оружия на 85 млрд долларов. Это больше, чем два годовых бюджета российской армии. Вдумайтесь! У афганской армии было трехкратное превосходство в численности, подавляющее - в вооружении, у них единственных была авиация и т.д. и т.п. Я не говорю об обученности войска. Говорят, американцы сдали Афганистан талибам. Наверное, это так, но невозможно сдать того, кто хочет сражаться.

Если бы все эти геи и не геи, которых устраивал светский Афганистан, решили его защищать, словом и делом, мы бы увидели другую картинку. В любом взводе достаточно пары убежденных человек, чтобы он не терял боеспособности (пара человек, которые думают, как бы свалить, украв что-нибудь из имущества, там и так есть).

Но я понимаю, что в реальности светский режим Гани давно сгнил и держался только на американских штыках. Для большинства афганцев талибы с их шариатом оказались как минимум меньшим из зол. Мало того, ни афганские узбеки, ни таджики, ни хазарейцы не стали сопротивляться, хотя могли организовать борьбу на местном уровне. Там бы никто не спрашивал, хочешь или не хочешь убивать. Все мужчины кишлака берут в руки оружие и дело с концом. Но нет. И они не испугались талибов, хотя имеют друг к другом претензии.

Кстати, многие эксперты сейчас боятся за Туркмению и Таджикистан. Пример талибов может оказаться заразительным, а Рахмон и Бердымухамедов надоели местным пуще пареной репы.

[Найджел Лоринг]

Kianit,

>Ты мирный человек, у тебя к двадцати пяти годам четверо своих детей, усыновленный осиротевший ребенок, пожилые родители. Куда ты там пойдешь стрелять?

Туда, откуда идут те, кто твоих детей и усыновленного ребенка хотят угнать в рабство, к примеру, а твоих пожилых родителей - убить.
И как раз, если ты не пойдешь стрелять, то именно так все и случится, потому что потом (когда они уже придут) будет поздно сопротивляться.
И, кстати, если при виде бандитов на пороге твоего дома - ты выкидываешь подальше автомат и идешь к ним с белым флагом, униженно кланяясь и надеясь, что они смилостивятся и пощадят тебя и твоих детей, то - грош тебе цена, как родители и как мужчине.

[Makskozak]

[L]_Черное-Сердце_[/L], есть еще версия, что талибы не такие исчадия ада, как их показывает пропаганда. Поэтому большая часть населения так спокойно все и восприняла. Да, кого-то из бывших казнят, кого-то побьют, а большая часть не заметит разницы.

[корабельный_кот]

Ну, многие из нас трепетно любят х/ф "патриот"
Кто-то за тезис о семье и принципах, кто-то за выпиливание отряда солдат с помощью трёх подростков и их папки.

Но факт в том, что в армии Афганистана было 300 тыщ, а население оного - Более 30 лямов.
С другой стороны, врут, что талибов меньше 100 к.
Говорить о том, что из 30 лямов населения не набрать достаточно людей отчаянных, не обременённый обязательствами или просто достаточно отбитых, чтоб пойти воевать, в количестве, достаточном, чтоб разогнать талибов по горам, несколько смело. Объяснение одно - талибы рассматриваются как "сильно хуже" слишком незначительной частью населения

[Луганн]

талибы рассматриваются как "сильно хуже" слишком незначительной частью населения

++
В России уже это проходили несколько раз. Да даже взять нынешнее правительство и президента, много кто готов их идейно защищать? Если бы не нефтегазовые доходы, то была бы абсолютно точная копия этого:

[Алисанда Кортелуаз]

Когда при первичном собеседовании задаешь формальный вопрос, почему семья уехала из Афганистана, ответ всегда один - потому что там невозможно жить. Это и так понятно, когда смотришь карты терактов, читаешь блоги сотрудников "Врачей без границ" и т.п.

И почему после 20 лет присутствия прекрасных светлоликих американцев там невозможно жить?

[Makskozak]

Луганн, правительство может и не готовы защищать, а образ жизни? Идею? Донбасс воюет уже 7 лет. И это при том, что РФ сделала все, что могла, чтобы его вернуть уважаемым партнерам.

[Луганн]

Makskozak,

правительство может и не готовы защищать, а образ жизни?

Для этого нужно хорошее понимание того, что будет потом. Если бы значимое число людей знало, какой пиздец будет с их образом жизни, то ни коммунисты в 17м, ни Ельцин - к власти бы не пришли. Выбрали бы меньшее зло. Да даже царя бы защищали. Такая вилка постоянно встречается в истории.

Донбасс воюет уже 7 лет. И это при том, что РФ сделала все, что могла, чтобы его вернуть уважаемым партнерам.

Ты видать подзабыл те события. На Донбассе думали, что будет как с Крымом - без обстрелов и гордый уход. А потом уже было поздняк метаться.

[Makskozak]

Луганн, кто-то бы защищал царя, а кто-то бы и не стал при любом раскладе. Да и даже в 1993 году народ в массе своей безмолвствовал, хотя был отличный шанс убрать Ельцина, который уже успел себя показать на все сто.

На индивидуальном уровне всегда можно купить билет на автобус Донецк-Ростов. В принципе, так многие и сделали, но все равно есть те, кто по-прежнему держит рубежи.

[Найджел Лоринг]

есть еще версия, что талибы не такие исчадия ада, как их показывает пропаганда.

Талибы сейчас, несомненно, более "либеральные", чем в начале своего пути. Им нужно мировое признание, легитимизация - вот они и миндальничают. Послушать их на пресс-конференции, так вообще получается приличный режим: никаких тебе репрессий к бывшим, никаких ущемлений прав женщин, и вообще все очень радужно и красиво. Что из этого будут выполнять на практике - ну, будем посмотреть...

[Найджел Лоринг]

И это при том, что РФ сделала все, что могла, чтобы его вернуть уважаемым партнерам.

Я согласен, что политика РФ в отношении ЛДНР зачастую непоследовательна, а порой просто странная. И что некоторые поступки выглядят издалека как попытка слива.
Но все же говорить, что РФ хочет запихнуть Донбасс взад Украине - все-таки перебор. В конце концов, кто сейчас содержит донбасских "бюджетников", кто там пенсии и пособия платит? Ведь понятно же, что Донбасс сам себя не обеспечивает. Кто гумконвои камазами посылал? Кто российские паспорта всем желающим раздавал?
Про такие вещи как "военторг", "северный ветер" и проч. - упоминать не будем, но знающие люди тоже все понимают...

[Найджел Лоринг]

Луганн,

А потом уже было поздняк метаться.

и 7 лет уже воюют - просто потому, что поздняк метаться?
Если бы это была единственная мотивация - давно бы уже нашли какой-то компромис. Одних бы простили, других сдали и т.д.
Но нет...
И тут Makskozak прав - ополченцы держат рубежи не потому, что не знают, куда податься. А совсем из других соображений. Коротко говоря - им есть за что сражаться.

[Makskozak]

[L]_Черное-Сердце_[/L], я скажу так, попытки слива были с самого начала, но как раз тот факт, что на Донбассе встали живые люди, этот слив сделать не дал. Выход Стрелкова в Донецк многие в РФ до сих пор не могут забыть и простить, потому что это не дало решить вопрос по-быстрому.

Со стороны РФ было два Минска, была провальная кадровая политика как в плане посылки кураторов, так в плане и назначения местных. РФ отдала экономику Донбасса в руки откровенных жуликов. Курочкин сделал вреда не меньше, чем украинская армия. Корпуса переживают не лучшие времена. Причем если укроармия, пережив поражение, работает над собой, то у нас почивают на лаврах. И все это на фоне регулярных заявлений о том, что Донбасс это Украина.

Я не говорю, что помощи нет. Без нее республики погибли бы через месяц. Но и вреда много.

[Найджел Лоринг]

>Выход Стрелкова в Донецк многие в РФ до сих пор не могут забыть и простить, потому что это не дало решить вопрос по-быстрому.

C этим не спорю. До сих пор помню, как всякие там Кургиняны и проч. орали на Стрелкова, что он, гад такой, не захотел героически погибнуть в окруженном Славянске, а прорвался, сохранив почти всех своих людей, и тем самым поломал всю игру.
Но тут все-таки надо понимать, что "многие" - это не все. И зачастую Россию они не представляют. Ну или представляют некие силы в ней, часть политического спектра, так сказать. А другие силы как раз-таки работают на помощь Донбассу.

И вот кто из них - Россия?


P.S. насчет Минска - тоже... мое мнение: надо было не останавливаться на достигнутом, не признавать Киевскую хунту в качестве "уважаемых партнеров", а идти давить бандеровскую мразь - если уж не до Киева, то хоть до границ Донецкой и Луганской области (а то и Мариуполь с Одессой и Харьковом неплохо бы прихватить"). А то что ха нафиг??? Как только раздолбают укронациков - так сразу перемирие им! Зачем? Чтобы собрались они с силами, отошли от поражения - и снова навалились? И снова обстрелы, снова жертвы, снова наступления, новый котел - и опять перемирие? Опять "нет альтернативы Минских соглашениям"? Ну что на нахер???
Но, как мне однажды сказали люди, приближенные к принимающим решения: идти "освобождать Украину" - это означает фактически "взять ее на содержание". Потому что там ни экономики, ни промышленности, ничего... А людям надо пенсии и зарплаты платить, дома отстраивать, восстанавливать все. Бюджет РФ тоже не резиновый.
В общем, война - войной, а политика - политикой. Кто-то о жизнях людей думает, а кто-то о глобальных геополитических интересах. И зачастую эти два стремления никак не пересекаются...

[Makskozak]

[L]_Черное-Сердце_[/L], на счет "взять на содержание" говорили еще в 2014, что с таким подходом Украину можно было не освобождать и в 1943 году, так как там была одна разруха и все легло на плечи России.

Вопрос не в том, что Украина бы повисла камнем на нашей шее, а в том, что при текущем положении вещей российские элиты не знают, что им делать не то что с Украиной, но и с Донбассом. Зачем они им, когда на яхты, вилы и дворцы хватает и того, что есть?

[корабельный_кот]

Makskozak, ну, аналогия с '45 несколько уязвима.
Отношение и населения и окружения - однозначно другое.
Опять же, на '45 Украина - это значимая часть общесоюзной экономики, включая и ресурсную базу.
На '14 год был ряд предприятий, значимых для нас. По нынешним временам - хз чо. И есть ли заинтересованные силы - вопрос.
Ну, собсна, про интерес элит ты и написал)

[корабельный_кот]

Makskozak, ну, аналогия с '45 несколько уязвима.
Отношение и населения и окружения - однозначно другое.
Опять же, на '45 Украина - это значимая часть общесоюзной экономики, включая и ресурсную базу.
На '14 год был ряд предприятий, значимых для нас. По нынешним временам - хз чо. И есть ли заинтересованные силы - вопрос.
Ну, собсна, про интерес элит ты и написал)

[Makskozak]

корабельный_кот, на 1943 год Украина - выжженная земля. Там вообще не было никаких предприятий, кроме случайно сохранившихся, а города лежали в руинах. Вся Европа, за исключением Англии и Швеции, или реально сражалась за Украину или помогала трудом.

Население тоже по-разному относилось. Кто-то был в партизанах, кто-то сидел, как мышка, ожидая, чем все закончится, а кто-то шел в дивизию Галичина.

Поэтому вопрос не в трудностях, а в желании.

[корабельный_кот]

Makskozak, ну, был нюанс. В руинах лежало много чего, а то, что не лежало, в значительной части требовало основательной перестройки, ибо было суть временным.
И, как не крути, восстанавливать или строить заново все равно надо было. И, согласись, там проще, чем в Сибири. Да и идейный момент.
Про импортных я в том ключе, что даже рейх, думаю, рассматривал освобождение Украины как освобождение. Как видим по Крыму, в '14 было бы несколько иначе.
Сильно разный ответ на вопрос "а зачем?"

[Алисанда Кортелуаз]

Потому что там ни экономики, ни промышленности, ничего...

Как же они живут, если там ничего нет?

[Makskozak]

корабельный_кот, это все отговорки.

Можно долго заниматься словесной эквилибристикой, но вывод на самом деле один: в 1943 году эту землю считали своей, а в 2014 - нет, в 1943 году думали о пользе страны, а в 2014 - о пользе для себя.

Алисанда Кортелуаз, если представить Украину как Дикое поле, то уже не так обидно за упущенные возможности.