[Makskozak]

Ну что, случилось то, о чем много было сказано, в т.ч. и мною, в мае: театр безопасности опять не сработал. Очередной сумасшедший чмошник застрелил охранника, перешагнул через турникет и пошел стрелять случайно встретившихся студентов университета.

Специально для борцов за ужесточение оборота оружия он заранее написал, как совершенно легально получил справки, а также что если бы у него не было возможности купить ружье, то он бы получил права на автомобиль или, на худой конец, воспользовался ножом.

Comments

[HeatherHills]

И какой вывод? Ничего не делать?

[Socratus]

Выдавать разрешение на ношение оружия и водительские права надо с 21 года. У большинства психов шизофрения за эти три года проявила бы себя. А ножиком столько не настрогаешь. Даже если бы он исхитрился сделать какое-нибудь взрывное устройство, то зачем облегчать ему задачу?
Но у меня такие же вопросы, почему со времени Керчи ничего не изменилось в этом вопросе? Те же бабушки и дедушки на входе, способные остановить только тетку на каблуках. И есть ведь у нас эффективные системы охраны, просто кому надо их в школах применять? Проще двоих в год посадить и похоронить пару десятков.

[Makskozak]

Socratus, в Бельгиии (или во Франции?) намедни взрослый мужик вышел на балкон и подстрелил с арбалета насмерть двоих прохожих. А уж сколько там режут ножами и со счета сбиться можно. Официально вроде как во славу Аллаха, а в реальности просто едет крыша.

Эффективные меры охраны это какие? Пулеметная вышка? Колючая проволока? Не поможет.

HeatherHills, для начала перестать принимать законы, от которых один вред и ноль пользы. Под казанский случай приняли закон, который наносит сильный урон отечественному производству гражданского оружия. При этом психа это никак не остановит.

Единственный способ - вкладываться в психологическую и психиатрическую работу и отсеивать таких по возможности на раннем этапе. Сегодняшний товарищ к стрельбе начал готовиться еще с десятого класса.

Построить забор - потратить деньги для успокоения совести.

[HeatherHills]

Makskozak, извините, не знаю какой закон приняли и в чем он не поможет остановить психа. Ознакомлюсь.
Имхо любое огнестрельное оружие должно быть изъято из гражданского оборота, а охотничьи ружья и спортивный инвентарь храниться должны не дома, а в спец хранилище и выдаваться исключительно для целевого использования. Мудак нынешний готовиться начал задолго, но путь его не был прост. И, да, соглашусь, отсеивать таких надо заранее, но, увы, невозможно на 100%. Позвольте не согласиться. Никакое решение не будет 100% успешным. Где-то поможет забор, где-то тревожная кнопка, где-то перевод выдачи разрешения на оружие из формального в настоящее, опять же вопрос о принудительном лечении и прочая-прочая.

[Socratus]

Makskozak, а если не выдавать оружие раньше 25 лет, то будут только взрослые и не будет психопатов-малолеток. Первое проявление шизофрении приходится на возраст 15-20 лет и дальше она только прогрессирует, то есть, скорее всего, они будут выдавать себя раньше этого возраста и у них на тот момент не будет в руках ружья. Пассивная "психиатрическая работа" чревата множественными ошибками. Не так давно у нас уже была практика насильной госпитализации здоровых, но неугодных власти людей, тогда как психопаты порой и у власти оказывались. Наличие взрослого психопата с ружьем совсем не аргумент против мер, позволяющих сократить вред от молодых психопатов. Слишком уж велик ущерб от последних.
Кстати, получить права все-таки сложнее, чем разрешение на оружие. Тут ещё экзамены надо сдать, которые, бывает, годами сдают.

Эффективные меры охраны это какие?

возможно, ты видел, как охраняются здания МВД?

[Makskozak]

Socratus, в Китае в этом, кажется, году вполне взрослый чувак пришел в детский сад с ножом и порезал детей. Там же года три назад на группу дошколят напал тетка с ножом.

Кстати, сегодняшний товарищ, как понял, начал стрельбу еще на подходе к вузу. Причем сам заявил, что планировал в т.ч. и вокзал, но посчитал, что там мало народа. То есть забор вообще не панацея. Можно мочить просто прохожих на тротуаре.

Экзамены на права до сих продаются и покупаются.

Охрана зданий МВД а) направлена против внешних нападающих, школьник или студент свой. Он пройдет по пропуску; б) в регионах, где были теракты, это не спасало от жертв; в) зданий МВД меньше, чем школ, а их охрана обходится больших денег, но охраняют себя те же сотрудники; г) школу нельзя превращать в тюрьму.

[Makskozak]

HeatherHills, относительно изъятия оружия мы с вами точно к общему мнению не придем. Может сразу изъять все ножи и сковородки?

[Talie]

Ужас какой(((
Похоже, эта история не про оружие и психов, а про роковое стечение обстоятельств и рабочий график полиции... См. последний абзац.

«Территория ПГНИУ обнесена оградой. Вход в кампус возможен только через контрольно-пропускные пункты. Там дежурят охранники ЧОП "Арсенал-Регион". После того как нападавший застрелил одного из охранников, его напарник дважды (в 11:31 и в 11:43) нажимал тревожную кнопку и звонил в экстренные службы, но там не брали трубку, сообщает телеграм-канал "База".
Первыми на место происшествия прибыли два сотрудника ГИБДД. Полк ДПС находится неподалеку от КПП, в который вошел стрелок. Двое сотрудников ГИБДД зашли в кампус университета и увидели, как студенты выпрыгивают из окон. Один из сотрудников начал помогать эвакуировать людей. Младший лейтенант полиции Константин Калинин зашел внутрь восьмого корпуса. Он увидел, как нападавший с дробовиком в руках спускается вниз по лестнице, и приказал ему бросить оружие. Однако стрелок открыл по нему огонь. Тогда Калинин выстрелил в нападавшего, тот упал. Калинин подбежал к нему и обезоружил, а потом начал оказывать первую медицинскую помощь. Сейчас нападавший находится в больнице.
К тому времени на место происшествия прибыли полицейские, следователи и девять карет скорой помощи. Сотрудники МЧС стали обходить коридоры и выводить людей из аудиторий. Территорию кампуса оцепили.
По словам источника в правоохранительных органах, тревожная кнопка на КПП могла быть неисправна. Кроме того, накануне в Перми прошли выборы. Во время трехдневного голосования были задействованы полицейские, подсчет голосов на некоторых участках шел всю ночь. Полицейских могли освободить от службы на следующий день». (с)

[Talie]

Список погибших в результате стрельбы в Пермском государственном национальном исследовательском университете (ПГНИУ).

Энгауз Маргарита Геннадьевна — 66 лет;
Арамелев Ярослав Алексеевич — 19 лет;
Самченко Ксения Павловна — 18 лет;
Шакирова Екатерина Родомировна — 19 лет;
Айгельдина Анна Александровна — 26 лет;
Мохова Александра Юрьевна — 20 лет.
По информации «Комсомольской правды», одна из погибших — медик Маргарита Энгауз — во время нападения сопровождала группу из 30 второклассников, которые находились на экскурсии в ботаническом саду университета.

[Socratus]

Makskozak, ещё раз: наличие взрослых психов не аргумент для не повышения возраста ответственности.
Чаще всего агрессивная психопатия проявляется в молодом возрасте. У меня и моих знакомых дети студенты. Есть у некоторых и с психиатрией, а есть просто акцентуации, как норма подросткового возраста. Так что, многих можно будет изолировать до 25 лет. И это спасет сотни жизней. Те, кто сорвался в 18 лет, а это последние три громких случая, сорвались бы в любом случае, но без ружья. Только без ружья они не смогли бы так просто войти и расстрелять.
У знакомого у сына впервые проявилась агрессивная шизофрения как раз в 18 лет. Хорошо, что он до этого не получил оружие и/или права. Его просто скрутили и отвезли на лечение.

Охрана зданий МВД а) направлена против внешних нападающих, школьник или студент свой.

ну да. Особенно такой вот с ружьем, "свой". Никто и не догадался по его снаряжению, что он не учится идет. В здание МВД он не вошел бы. Или вошел бы, и застрелил постового, а дальше его бы взяли (скорее всего).
б) конечно, при желании можно и взрывное устройство смастерить, но половина дурачков подорвутся в процессе изготовления. Кроме того, см.выше "зачем облегчать им задачу"?
в) это основная проблема - недостаток финансирования, нежелание властей финансировать серьёзную охрану. И дело не только в количестве охранников, хотя и в них тоже. Быстрое реагирование на тревожные кнопки (которого нет), актуальное и своевременное видеонаблюдение, затрудненный вход, быстрое перекрытие доступа в учреждение по сигналу тревоги.
г) здания МВД тоже не тюрьма, не нужно передёргивать.

Можно мочить просто прохожих на тротуаре.

но психопаты-студенты идут к ровесникам. идут и идут. следующий раз - дело времени.

Сегодняшний товарищ к стрельбе начал готовиться еще с десятого класса.

то есть, год готовился. И как это можно было понять, если он не обсуждал это ни с кем и в соцсетях?

[Луганн]

Единственный способ - вкладываться в психологическую и психиатрическую работу

Плюс много. В России почти каждый первый невротик.
Но козлами отпущения сейчас будут у всех охотники, компьютерные игры, аниме, интернет и что угодно ещё, кроме основной причины. Словно людям отбивает память о том, какой пиздец происходит в школах и семьях по всей стране и что борьбы с этим практически не ведётся. Я более чем уверен, что парня травили в школе, а про семью уже со слов отца ясно, что там всё нездорово.

[C@es@r]

Выдавать разрешение на ношение оружия и водительские права надо с 21 года.

С 21 года - хорошо, но, возможно, мало.
С 16 до 21 - только малолитражки и мопеды с аппаратным ограничением скорости до 80 км/ч.
Хотя 23-24 года - возможно самое то.
Да, призывной возраст тоже поднять.
И возрастной ценз на крепкий алкоголь.

Да, возрастной ценз нужен не от психов, а от дураков.

[Susanin]

Socratus, так нынешний стрелок, в отличии от казанского скорее всего не был шизофреником. Психопатом - весьма вероятно, шизофреником нет.

Более того, учитывая как он готовился ( а выучить ответы к MMPI учитывая что там несколько шкал "лжи" - это надо уметь), можно с уверенностью сказать мотивированного человека остановить сложно

Насчет вложения в психическое здоровье - это имеет смысл, но результаты будут минимум через 5 лет

[C@es@r]

Насчет вложения в психическое здоровье - это имеет смысл, но результаты будут минимум через 5 лет

Лучше какие-то результаты через 5 лет, чем никогда.

[C@es@r]

А вообще, если все те ресурсы, которые направлены на усиление охраны учебных заведений, потратить на непосредственно повышение качества образования, помощь больным детям и, скажем, усиление безопасности на дорогах - то в конечном итоге удастся предотвратить гораздо больше смертей, в том числе детских.

[Socratus]

если все те ресурсы, которые направлены на усиление охраны учебных заведений, потратить на непосредственно повышение качества образования,

если, как утверждает Луганн,

В России почти каждый первый невротик.

, то никаких денег не хватит. И как уровень образования уменьшает желание всех убить?
А раньше не было буллинга? Всегда был и будет. Просто когда человек входит во взрослую жизнь, у него появляются другие интересы, крое как убить одноклассников, поэтому, пока он ещё не взрослый, не надо давать ему разрешение на ношение оружия. Потом многих отпустит.
Я, конечно, только "за" наблюдение психиатров, но я не верю, что продуманного психопата это остановит. Отношение психатров к пациентом надо в корне менять, психиатрия должна быть "дружелюбной", пока она карательная и насильственная никто из подростков добровольно за помощью не обратится. Да и родители их не обратятся, пока жареный петух не клюнет.

Susanin, на диагнозе не настаиваю. Просто убежден, что до 25 лет психопат скорее всего себя проявит, а подростковые акцентуации канут в лету. Да, останутся в любом случае не выявленные психопаты, которые вырастут и проявятся позже, но 18-летние психопаты не смогут осуществить свои маниакальные идеи по убийству сверстников, таким образом, мы снизим количество подобных случаев.

можно с уверенностью сказать мотивированного человека остановить сложно

вот как раз его можно было остановить с помощью адекватной системы охраны. То есть, заметить на улице, пока он шел с оружием, и не впустить в здание.

[Белокурая Гретхен]

А сейчас в СМИ городого и непонятого убийцу пиарят гораздо больше, чем человека, который его остановил. Не знаю уж, чем руководствуются работники СМИ, то ли воспитывают аморальность по приказу мировой жабы, то ли считают народ аморальным в отличие от себя, то ли по себе судят, по своей ефремоской тусовочке.
И детишки это слышат.
В том числе склонные ко действиям на публичку и жаждущие славы или даже героической гибели во имя великой идеи.
Если ты бросишься грудью на амбразуру - про тебя будут говорить меньше, чем если ты будешь стрелять из этой амбразуры.

[Makskozak]

Socratus, это шел в каске и с ружьем, а сколько шло с ножом или пистолетом в кармане? Что мешало пронести ружье в сумке?

Да и этот вначале выстрелил по проезжающему автомобилю, потом по прохожему и только потом пошел в вуз.

Забор не выход. Я еще после случая с Росляковым смоделировал ситуацию, как можно устроить стрельбу у меня на работе. Легко! Если не заморачиваться с путями отхода, готовясь умереть, то проникнуть в здание со всей нашей службой безопасности можно вообще без проблем.

Вся охрана существует, чтоб успокаивать совесть и чтоб мимопроходящая цыганка не вынесла вещи из гардероба. Хотя были случаи, когда выносили. Скорее всего, свои же студенты.

[HeatherHills]

Makskozak, конечно не доворимся, хотя к оружию я нормально отношусь.
Говорю же, что ни одна из мер не будет достаточной, всегда найдется тот, кто придумает способ обойти. Однако тот же забор может придержать не столь упоротого, как последний кадр.

[Socratus]

Makskozak, мы сейчас обсуждаем стрельбу в учебных заведениях студентами-психопатами, а не всех психопатов, которые убивают людей "где угодно" и "как угодно", правильно я понял?
как я уже сказал:
1."зачем облегчать им задачу"?
2. Этот бы не вошел, если бы заметили на подходе, вовремя закрыли двери, оповестили студентов (не все знали и побежали эвакуироваться, кто-то просто наткнулся на него, идя по коридору), вызвали бы группу быстрого реагирования, поставили бы двух охранников с оружием.
3. Казанский стрелок был настолько неадекватен, что до 21года это у него бы проявилось.
4. Нож - не ружье, не нужно же объяснять про поражающую силу, да?

как можно устроить стрельбу у меня на работе. Легко!

как и в любом не военном учебном заведении.

Вся охрана существует, чтоб успокаивать совесть и чтоб мимопроходящая цыганка не вынесла вещи из гардероба.

в учебных заведениях сейчас так и есть

[Makskozak]

Socratus, студенты-психопаты сначала психопаты, а потом студенты. Не получится зайти в вуз, пойдет в ночной клуб, на площадь перед вузом на большой перемене, а то и вовсе выйдет на главную улицу города.

Susanin, скажи, пожалуйста, еще весной читал, что дети-будущие психопаты имеют отклонения в работе мозга, которых нет у обычных детей. Плюс у психопатов в детстве проявляется триада: энурез + пиромания + жестокость к животным. Насколько это правда?

[C@es@r]

И как уровень образования уменьшает желание всех убить?

Сравните статистику по убийствам со статистикой по уровню образования. Некоторая корреляция всё же наблюдается.

2. Этот бы не вошел, если бы заметили на подходе, вовремя закрыли двери, оповестили студентов (не все знали и побежали эвакуироваться, кто-то просто наткнулся на него, идя по коридору), вызвали бы группу быстрого реагирования, поставили бы двух охранников с оружием.

А если превратить учебное заведение в тюрьму с решётками на окнах, постами вооруженной охраны на каждом этаже, служебными собаками, передвижением под конвоем и обязательным личным досмотром всех входящих, то уровень безопасности вырастет вообще до небес.

[Whesh]

Socratus, это забавно, когда алкоголь государство разрешает употреблять с 21 года, а оружие в руки с обязанностью его применить по первому слову этого самого государства в адрес живого человека - в 18. Допилить это запретом на личное владение огнестрелом до 25 лет - и вообще шик-блеск. И что-то нам статистика нашего государства показывает, что подобные случаи, не смотря на доступ к огнестрельному оружию, не столь уж и давно начали происходить. И даже в те времена, когда дети самопальный огнестрел делали через одного случаи массовых растрелов как-то не имели такого распространения как сейчас.
Так же можем посмотреть статистику массовых расрелов в других государствах. Как-то так сложилось, что если это не криминальные разборки, а именно одинокий стрелок, то почему-то это белый мужчина в возрасте 35-45 лет где-то. Это то, что с ходу вспомнил. Так-то, при наличии интереса, можно поискать подробности, благо не столь уж и много таких вопиющих случаев.
И между прочим можно вспомнить проблемы со стрельбой в школах в заморских странах и опыт мероприятий по пресечению подобных событий. Как-то не очень там заборы и рамки металлодетекторов на входе по сей день помогают.
Резюмирая: прежде чем вводить очередную порцию запретов и ограничений стоит разобраться, что же настолько в нашей жизни изменилось, что нынешние дети не просто злятся на сверстников и учебные заведения с их преподавательским составом, но и от мыслей о том, как бы они всем отомстили, переходят к делу.

[Susanin]

Makskozak,  заранее оговорюсь, под психопатией я понимаю феномен расстройства личности (то что раньше называлась конституциональной психопатией). Просто сейчас под этим термином могут понимать разное и там своя специфика

 у ядерных психопатов есть органическое поражение головного мозга (ММД/ПЭП и т.д. и т.п). У краевых - это прежде всего воспитание (хотя и там органический фон есть). Но тут такая вещь, сейчас через одного ставят органику (роды, травмы, позднее созревание мозговых структур), поэтому все эти ПЭПы и ММД диагнозы ни о чем.

Насчет триады правда, для некоторой категории лиц с растройствами личности  (например антисоциальное расстройство личности)

[Socratus]

стоит разобраться, что же настолько в нашей жизни изменилось, что нынешние дети не просто злятся на сверстников и учебные заведения с их преподавательским составом, но и от мыслей о том, как бы они всем отомстили, переходят к делу.

я только "за", но со времени Керчи все никак не разберутся, а дети гибнут и продолжают стрелять. Пора бы уже не только "разбираться", но и делать что-то.

Вы, кажется, апеллируете к психологам? Вот вам мнение психолога, которое почти полностью совпадает с моим насчет неадекватности подростков и повышения возраста ответственности.
Людмила Петрановская, источник
www.instagram.com/p/CUDX-gqLg-H/
можно снизить риски (не только стрельбы, но и других трагических инцидентов), если понимать, что мозг человека в возрасте примерно 14-21 проживает серьезные изменения. Проявляются - иногда совершенно внезапно - психические заболевания.
Плохо работает префронтальная кора, а значит, способность предвидеть последствия. Если сейчас плохо, кажется, что так будет всегда и нет ни надежды, ни выхода. Хронический стресс переносится плохо, риски "срыва предохранителя" высоки.

Какие из этого могут быть выводы?
1. Нельзя разрешать оружие людям до 23-24 лет. Да, и в армию им тоже нельзя. Какой прок армии от почти детей? Давно пора менять призывной возраст, а ещё лучше - переходить на контрактную армию.

2. Психиатрическая экспертиза не должна была формальной ни для кого, а для ребят этого возраста особенно. У врача должно быть не 10 минут на беседу, за это время ничего не поймёшь, если человек не в психозе прямо сейчас.

3. Знания о психической жизни, о признаках проблем должны быть доступны подросткам и их родителям. В среднем 2 года проходит между началом расстройства и обращением к специалистам. Все это время взрослые пытаются увещевать, ругать, отвлекать, уговаривают себя, что он перерастет. И да, большинство перерастает. А кто-то делает непоправимое.

4. Психиатрическая помощь должна быть доступной и не жестокой. Откладывают обращение именно из-за страха "испортить жизнь", "поставят на учёт", "затравят таблетками".
А это опять просвещение и вложения в медицину. Внимание: НЕ в охранников. В медицину.

5. Уровень хронического стресса для подростков надо снижать. То, что происходит сейчас, ненормально. Первокурсники после поступления и всей нервотрёпки вокруг ЕГЭ неадекватны через одного. Просто у большинства это будет скорее бессонница, или депрессия, или ажитация, или желание выпить
после пар. А у кого-то агрессия или психоз.

А если превратить учебное заведение в тюрьму

похоже, никто тут не знает, что такое тюрьма
А то, что охрана была не обученной, неэффективной и недостаточной - это очевидно. Мне даже странно, что кто-то этого не заметил. Пока психиатры будут разбираться, хорошо бы и охрану продумать, хоть она и не даст стопроцентной защиты, но кого-то остановит и/или хотя бы сократит количество жертв.

[Neuro Nougami]

А то, что охрана была не обученной, неэффективной и недостаточной - это очевидно. Мне даже странно, что кто-то этого не заметил. Пока психиатры будут разбираться, хорошо бы и охрану продумать, хоть она и не даст стопроцентной защиты, но кого-то остановит и/или хотя бы сократит количество жертв.

А какую охрану вы считаете достаточно эффективной и обученной? Поставить в каждую школу взвод омона, чтобы они на любое резкое движение в свою сторону палили из калашей?

[Socratus]

А какую охрану вы считаете достаточно эффективной и обученной?

для эффективной охраны не нужно взвод омона, достаточно двоих из спецназа, которые умеют быстро реагировать и стрелять в случае необходимости. Типа ДПСника, который и обезвредил злодея. И хорошего "смотрящего" за камерами наблюдения, а не в свой смартфон, чтобы засечь опасность и успеть закрыть дверь, приготовить оружие, вызвать помощь, предупредить и объявить об опасности. Вы прям как дети малые: или у вас дед на охране, проверяющий студ.билеты, или сразу тюрьма, среднего не дано. Ну, потому что вы не знаете, что может быть и не тюрьма и охрана получше. А между тем, у нас достаточно людей в стране, которые знают и умеют.

[Луганн]

достаточно двоих из спецназа, которые умеют быстро реагировать и стрелять в случае необходимости. Типа ДПСника, который и обезвредил злодея. И хорошего "смотрящего" за камерами наблюдения, а не в свой смартфон

Никогда не слышал о таких охранниках. Даже если они и существуют, то с таким уровнем найдут себе работу получше.

[C@es@r]

для эффективной охраны не нужно взвод омона, достаточно двоих из спецназа, которые умеют быстро реагировать и стрелять в случае необходимости. Типа ДПСника, который и обезвредил злодея. И хорошего "смотрящего" за камерами наблюдения, а не в свой смартфон, чтобы засечь опасность и успеть закрыть дверь, приготовить оружие, вызвать помощь, предупредить и объявить об опасности.

В окно влетает камень, за ним - коктейль Молотова, стрелок занимает позицию напротив выхода из здания... И что эти двое из спецназа будут делать в этом случае?

[Makskozak]

Socratus, на блок-постах в зонах конфликтов стоят бойцы, которые знают, что в любой момент может быть нападение, и то "пропускают вспышку". В школе же любой спецназовец потеряет хватку, так как за несколько лет самое страшное, что он увидит - пьяненькую мамашу, которой нужно любой ценой попасть в школу.

При этом хороший спецназовец будет стоить как несколько учителей. Да и где их столько взять?