О войне с Японией

[Makskozak]

Правительство Японии утвердило в окончательной редакции документ, в котором говорится о незаконной оккупации Россией Южных Курил, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на собственного корреспондента.

Тут подробно

У меня возник на эту тему вопрос, который я разместил ниже. Просьба подумать перед ответом (вжиться в ситуацию, если можно) и выбрать наиболее подходящий для вас вариант.

P.S. Предположим, что вариант "договориться и оставить всё по-прежнему" невозможен. То есть имеется две альтернативы: или воевать или отдать острова.

запись создана: 24.11.2009 в 17:03

Вопрос: Одобрили бы вы войну с Японией из-за Южных Курил?

1. Да, и готов пойти воевать		12	(30.77%)
2. Да, готов трудиться в тылу и платить повышенные налоги		8	(20.51%)
3. Да, но чтоб меня это не касалось		5	(12.82%)
4. Нет, я не хочу идти в армию, а тем более погибнуть		7	(17.95%)
5. Нет, я не хочу жить беднее		3	(7.69%)
6. Нет, на что нам сдались эти Курилы		4	(10.26%)
Всего:		39

@темы: опросы

Comments

[Lexee Sly]

ТОФ, авиация, ракеты

против тихоокеанской групировки США? А возможно и их союзников?

[Bercut_bird]

beitan

А есть возможность перекрыть им снабжение, устроить блокаду? Япония очень зависима от импорта. Как они все там выживут?

На море они сейчас сильнее. Точка. У нас есть преимущество исключительно в АПЛ.
Современные морские сражения - это вообще такая штука, где личные качества, навроде желания сражаться любой ценой занимают гораздо меньшую нишу, чем раньше, а качество технологическое свободное пространство этой ниши заполняет. И тут все просто: мы плаваем на разваливающихся дровах, а они на новеньких с иголочки сверх-современных кораблях. Преимущества в авиации у нас тоже уже нет а летные часы пилотов так малы, что больше толку за штурвал геймера из-за компа посадить (утрирую, разумеется).
В таких условиях сколько-нибудь плотной блокады нам не обеспечить. Никак.

[Makskozak]

Lexee Sly, очень маловероятно, что Штаты втянутся в реальный конфликт. Мало того, победа Японии для них опасна - японцы на волне успехов могут их послать и уйти из-под опеки.

Сонный медведь лучше выспавшегося дракона.

[Bercut_bird]

Makskozak

очень маловероятно, что Штаты втянутся в реальный конфликт. Мало того, победа Японии для них опасна - японцы на волне успехов могут их послать и уйти из-под опеки.

Штаты так уже делали перед Второй Мировой (да как бы не перед первой). Войска не пошлют, но поддержка экономическая - эт запросто. Перл-Харбор выкован Штатами, чего уж там

[Рыцарь Северного Заката]

ТОФ, авиация, ракеты

Так, статистику никто смотреть не хочет.
Придется опять лезть в Википедию. Не безрыбье, как говорится...
Итак, ТОФ РФ насчитывает пять ракетных подводных лодок стратегического назначения, 20 многоцелевых подводных лодок (двенадцать из них атомные), 10 боевых надводных кораблей океанской и морской зоны и 32 корабля ближнеморской зоны. Итого 62 вымпела. Что разваливается, что на консервации и ремонте, что еще плавает.
И супостата: ВМС Японии представлены где-то 76 вымпелов, если я правильно сопоставлял классы кораблей.
Если дело пойдет без ядерного оружия - то грустно, девицы.

Но интересно не это.
Интересна ст. 9 Конституции Японии: "...японский народ на вечные времена отказывается от войны как суверенного права нации, а также от угрозы или применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров..."

А в свете ее - постулаты военной японской военной доктрины:
1 Ненападение
2 Неиспользование ядерного оружия
3 Общественный контроль за деятельностью вооружённых сил
4 Сотрудничество с США
Последний пункт особенно интересен для всех желающий навалять косоглазым, чтоб неповадно было на чужие острова рот разевать.

[Makskozak]

Bercut_bird, экономическая поддержка само собой. В русско-японскую и Штаты и Англия болели за японцев и помогали им.

Нужно учитывать, что сейчас у нас нет сухопутной границы с Японией. Армия показать себя не сможет. О флоте ты писал. Остаются авиация и ракеты, которые (за исключением применения ЯО) могут навредить японцам, но погоды не сделают.

Нужно укреплять эти четыре острова, чтобы их не взяли сходу, и думать над способами противостояния блокаде Сахалина, островов, да и Камчатки.

Боюсь, если острова возьмут сходу, наши завязнут в международных конференциях и заседаниях ООН.

А вот долгая война никому не будет нужна.

[Makskozak]

Рыцарь Северного Заката, законы имеют свойство морально устаревать и переписываться. Надо будет, перепишут, иначе зачем им вкладывать деньги в флот?

[Рыцарь Северного Заката]

имеют свойство морально устаревать и переписываться.

Makskozak Но процесс-то небыстрый! Особенно касаемо основных законов страны. Особенно в части основ конституционного строя.
Важно не это. Важно то, что взаимодействие с янки - основа военной стратегии Японии. Так что не самураи будут Итуруп штурмовать, а джи-ай с авианосцами и "Томагавками". Если, конечно, у нас ума хватит первыми выстрелить.

[Lexee Sly]

Makskozak при угрозе морской блокады Японии или нанесения серьёзного ущерба её инфраструктуре вероятность вмешательства США и Китая как основных экономических партнеров приближается к 100%. Кроме того если я не ошибаюсь США ведь гарант Японии. Престиж как никак.

Следовательно, если США не хотят полномасштабной войны с Россией, то они стукнут японцам по голове.

[Рыцарь Северного Заката]

Следовательно, если США не хотят полномасштабной войны с Россией, то они стукнут японцам по голове.

beitan, хм, вариант...
А если захотят? А Япония - как спичка, поджигающая пожар?

Ну, не только Япония, Украина та же.

[Makskozak]

Рыцарь Северного Заката,

Так что не самураи будут Итуруп штурмовать, а джи-ай с авианосцами и "Томагавками". Если, конечно, у нас ума хватит первыми выстрелить.

А с чего вдруг наши будут стрелять первыми? Острова у нас, так что пока японцы не сделают первый шаг, всё будет хорошо.

Почему американцы будут штурмовать острова? Нафига козе баян? Им от этих островов пользы ни на грош. Нестабильность в регионе поддерживается при помощи Северной Кореи, которой Америка никак не даёт договорится с Южной (но об этом отдельный разговор). Мало того, у Японии есть территориальные проблемы и с Китаем, которые после захвата Ю. Курил они тоже могут захотеть решить. Нет, американцы ни сделают ни одного выстрела, если наши не перейдут все границы допустимого и не начнут, например, захватывать Хокайдо.

А Япония - как спичка, поджигающая пожар
В этом случае, США и Япония могут договариваться с КНР и начинать древнюю игру "пацыки разводят лоха на бабки". В итоге, Россию можно будет обвинить во всех грехах и начать делёж. Правда, очень возрастает вероятность или получить ядерную войну или поссориться между собой.

Lexee Sly, если оторваться от теории, то в ближне- и, наверное, среднесрочной перспективе Россия должна бояться блокады Тихоокеанского побережья, а не Япония.

beitan если США не хотят полномасштабной войны с Россией, то они стукнут японцам по голове

Тут два но:
1) Японцы могут ослушаться;
2) Конфликт будет рассматриваться как локальный. Я уже писал об этом. Одним прекрасным утром высаживается десант, острова захватываются. А дальше начинаются ритуальные танцы в Совбезе ООН. Тут вопрос в том, как поведут себя американцы? Вполне возможно, что окажутся заложниками ситуации: захват им был не нужен, бросить союзника нельзя. Это грузинский сценарий. Но в отличие от Грузии возможности дать молниеносный ответ у России не будет.

Украина та же

Можно формулировать новый закон холивара: в конце концов любое обсуждение сведётся к взаимоотношениям России и Украины.

[Lexee Sly]

Makskozak я возвращаюсь к тому что японцы азиаты. Они не собираются захватывать острова. Они не отказываются от претензий. Это две большие разницы. Хотя японцы наверное могли бы вести подрывную работу среди местного населения. И получить край демократическим путем.

в конце концов любое обсуждение сведётся к взаимоотношениям России и Украины.

- и это не может не льстить))))

[Makskozak]

Lexee Sly, это ты к теме о мудреце, который сидит на берегу реки и ждёт, когда проплывёт труп врага? В этом есть свой резон, хотя в последнее время японцы голосят об этом чаще, чем положено мудрым. Возможно, дело в кризисе и внутренней политике, но раз речь об этом ведётся, то это свидетельствует о существующем в японском обществе дискурсе.

[Lexee Sly]

Makskozak не забывай про знаменитое японское "сохранить лицо". Японец пойдет на, что угодно если в глазах других он останется незапятнанным. Поэтому японский политик просто не может не заявлять о претензиях на Курилы.

[Зе Пантейру]

Makskozak
Учитывая сдачу Сибири в аренду Китаю, было бы логично отдать Курилы Японии.
У нас нет сил, чтобы воевать за них. С другой стороны, никто и не будет воевать, это так... декларация, не более

[Makskozak]

Зе Пантейру, силы есть, было бы желание.

Учитывая сдачу Сибири в аренду Китаю, было бы логично отдать Курилы Японии.
Шо, прям всю Сибирь отдали?

[Зе Пантейру]

Makskozak
Какие, прости? Ядерные? Аль у нас вагон и маленькая тележка войск? Аль флот наш утопит японский сразу после запуска двигателей?..

Учитывая, что китайцы сродни тараканам в умении расселяться где только возможно, а также зная о положении конституции КНР о необходимости защиты граждан КНР повсеместно... Таки всю, начиная с Южной и Восточной.

[Makskozak]

Зе Пантейру, у нас 140 миллионов населения, относительно развитая промышленность, с/х и много природных ресурсов. При желании этого достаточно чтобы стереть Японию в порошок. (Не за пять дней, конечно.) Вопрос, повторюсь, в наличие у власти и народа желания отстаивать целостность своего государства.

P.S. Мне кажется, многие не понимают, что если начнётся большая война, то она может идти не год и не два.

[Зе Пантейру]

Makskozak
У нас 140 миллионов человек, из которых далеко не все жаждут а что ещё важнее, могут воевать с кем бы то ни было. Тем более, если война - ну никак не из разряда отечественных, не за жизнь, а за Воловьи Лужки.
Относительно развитая промышленность? Ну, относительно Зимбабве она таки развита, бесспорно! Относительно потенциального противника - Японии - вряд ли
Сельское хозяйство? А как быть с дикой зависимостью от импорта?
Природные ресурсы? Но их надо добыть и переработать, а затем создать из них, скажем, технику. Дело, как минимум, времени, а максимум - развитой промышленности вообще
Пять дней? Но, сорри, пока туда будут переброшены какие-никакие крупные войска, Япония уничтожит имеющиеся подразделения и комфортно расположится там, куда успеет дотянуться.

Никакой большой войны не будет - вместо неё сейчас существуют экономические кризисы

И ещё насчёт китайской аренды.
Да, формально отдана не вся Сибирь. И да, лишь в концессиональную аренду. Однако, не стоит забывать, что с нашей стороны - никакой обработки и переработки, никаких технологий, только сырьё. С китайской же - промышленность. И главное - вспомни, кто в итоге всех европейских революций получил земли феодалов - они сами или их арендаторы?

Makskozak а мне кажется, многие не понимают, что если начнется большая война, тем более между развитыми государствами, а не Грузиями-Осетиями, в ближайшей перспективе будет армагеддец, если не ядерный, то экономический. Все это знают, и потому воюют только экономиками. Только США из крупных наезжает физически на мелкие неразвитые страны.
Что касается Курил - вот так тупо их отдать, как Крым - дикость. Но воевать и терпеть привоенное состояние страны я не согласен, у нас и так не фонтан. Строго говоря, воевать за эту страну я вообще не согласен, много чести. Война такого рода в любом государстве - удел тупейшего из быдла, или тех несчастных, что не смогли отмахаться. Исключение составляют только самые масштабные и мировые войны, когда с общей лодки никуда не денешься, приходится всеми силами участвовать.

[Bercut_bird]

Зе Пантейру Экономическая мощь государства всегда была важным пунктом для победы в войне, но никогда - единственным. В войне все еще куча места отводится отваге, случайностям, "недооценке изобретательности клинических идиотов" (с) Дуглас Адамс и всяческому подобному. Даже при конкретном развале армии и флота мы являемся, хоть и не фаворитом, но бойцом все той же весовой категории, что и Япония, и даже Китай, а значит, однозначного ответа на то, кто выйдет победителем - не существует.

[Зе Пантейру]

Bercut_bird

Экономическая мощь государства всегда была важным пунктом для победы в войне, но никогда - единственным.

- да, она попросту определяет боеспособность армии и её поддержку Сколько в истории примеров побед экономически слабых государств над более сильными?
Швеция в Тридцатилетней войне не считается - она была, во-первых, в коалиции, во-вторых, Густав Адольф использовал новый тип армии

[Makskozak]

Зе Пантейру, так и из 127 миллионов японцев большая часть далеко не жаждет. То же касается американцев, китайцев, европейцев. Это нужно учитывать.

Уровень развития промышленности достаточен, чтобы (даже без ЯО) испортить японцам жизнь на много лет вперёд. С с/х сложнее, но зерна у нас достаточно, поголовье свиней и птицы (если предположить перевод экономики на военные рельсы со всеми вытекающими) можно восстановить относительно быстро. С КРС, конечно, очень плохо, но это можно купить. С бананами и авокада да, будет тяжко.

Я наоборот, говорю, что за пять дней там не справишься. Помнишь наш спор относительно войны с Китаем? Я утверждал тогда и утверждаю сейчас, что чем дольше будет идти война, тем больше у России шансов в ней победить.

Никакой большой войны не будет - вместо неё сейчас существуют экономические кризисы

Точно также говорили очень и очень многие люди, жившие на рубеже 19-20 веков. Те, кто дожил до 1914 года, осознали ошибочность своего мнения.

Что касается китайских "арендаторов", то их выгоняли из Сибири уже несколько раз. В последний раз в конце 1950-х. Была бы воля государства.

Авир Пэри

Война такого рода в любом государстве - удел тупейшего из быдла, или тех несчастных, что не смогли отмахаться.

Что ж ты так о защитниках Отечества?

Все это знают, и потому воюют только экономиками

См. мой ответ Зе Пантейру о рассуждениях конца 19-го века.

[Makskozak]

Зе Пантейру, Вьетнам - США.

[Bercut_bird]

Зе Пантейру

Сколько в истории примеров побед экономически слабых государств над более сильными?

Наиболее нагляден в этом случае пример нашей родной гражданской войны, когда мощные войсковые корпуса большинства сколько-нибудь мощных и имеющих интерес к России стран так и не сумели оттяпать ощутимого куска полностью раздавленой в экономическом плане страны. Имхо, наглядно.

[Зе Пантейру]

Makskozak

так и из 127 миллионов японцев большая часть далеко не жаждет. То же касается американцев, китайцев, европейцев.

- это говорит об... общественном нежелании войны

Уровень развития промышленности достаточен, чтобы (даже без ЯО) испортить японцам жизнь на много лет вперёд

- каким образом?

КРС

???

Я утверждал тогда и утверждаю сейчас, что чем дольше будет идти война, тем больше у России шансов в ней победить.

- лучше не проверять, кто прав

Точно также говорили очень и очень многие люди, жившие на рубеже 19-20 веков.

- верно. Как и верны тезисы Вебера о необходимости войн. Тем не менее, повторяю, нынешние войны, давая приблизительно тот же эффект, что и раньше, ведутся более-менее бескровно - экономически.
А что делить сейчас? Где империалистические противоречия, потребные для мировых войн?

Была бы воля государства.

- воля государства - сдать в аренду В любом случае, арендаторы всегда получают земли своих феодалов.

Вьетнам - США

- лишь отчасти. За Вьетнамом неявно стоял СССР как за Афганистаном 20 лет спустя - США.

[Bror Jace]

Makskozak
Обрати внимание на высказывания Авир Пэри

Строго говоря, воевать за эту страну я вообще не согласен, много чести.

показательно, не находишь?

Война такого рода в любом государстве - удел тупейшего из быдла, или тех несчастных, что не смогли отмахаться.

глупость, глупость, какая глупость...
Что с этим вот диалог вести? категоричность суждений зашкаливает.

Bror Jace я вам не "это вот", но по вопросу "идти ли на войну" таки да, категоричен до невозможности.
Роль пушечного мяса меня категорически не устраивает. В любом государстве, кстати. И заманивать в это моих друзей и знакомых я тоже не позволяю.
И вообще - в 19 лет имею право на радость категоричных суждений) Давайте-ка не ссориться.