[Makskozak]

Прочитал забавный вопрос к людям, тоскующим о "России, которую мы потеряли в 1917 году". Чего им сейчас не хватает? Царь есть, приближенная аристократия есть, дворяне есть, купцы и фабриканты есть, даже помещики появились. Разве что крепостных или временнообязанных не хватает для общей картины, но есть значительный процент населения, увязший в кредитах.

Comments

[Рыцарь Северного Заката]

ничего особенного, просто злой сарказм по поводу шаблонов из журнала "Огонек" про "60 миллионов жертв советской власти"....

TrashTank, ну про стопицот миллионов я и не писал, но вот, думаю, у Варвары Николаевны были основания не любить Федора Яковлевича и колхозы вместе с ним

[Белокурая Гретхен]

Рыцарь Северного Заката, вот честно, эти мещанские радости меня вообще не интересуют и, думаю, количество людей, кому вся эта ерунда нужна сильно преувеличено. Свет, вода, медицина, образование были у всех.
И да, сравнение вполне уместно.
Одно дело излишества, стремление к которым само по себе дурно, и совсем другое - человеческая жизнь.

Мой прадед-кулак это понимал и не цеплялся за имущество, как в своем хозяйстве районировал помидоры и делал механические грабли - так и в колхозе продолжал заниматься тем же самым. Даже проще - не надо батраков.
Зато детей отправил учиться - до революции их бы не допустили, а в итоге получилось несколько профессоров и два академика. А в селе их потолком карьеры были бы грабли.

Ещё один прадед был недокнязем на Кавказе, потом в партию вствпил, во время войны командовал партизанским отрядом и погиб от рук полицаев за Родину, за Сталина. Ну, там то феодализм и не прекращался, кто князь - тот и командир.

Прабабушка из семьи потомственных мастеровых, ее отца отчислили по закону "о кухаркиных детях", старший брат, правда, успел отучиться, но потом, для работы в министерстве путей сообщения пришлось покупать дворянство за бешеные деньги.

В общем, никто не страдал по "России, которую потеряли'. Хотя в материальном эквиваленте потеряли много.

[Makskozak]

Рыцарь Северного Заката, власть передавалась уже два раза, а формально три: от Ельцина Путину, от Путина Медведеву, от Медведева опять Путину. Если не произойдет скоропостижной кончины, ожидается и четвертый.

[Рыцарь Северного Заката]

власть передавалась уже два раза, а формально три: от Ельцина Путину, от Путина Медведеву, от Медведева опять Путину.

Makskozak, вот именно что "формально". Медведев кресло посторожил и вернул, когда время подошло. Так что операция "преемник" была один раз (Ельцин-Путин), и получилась она так себе: главный ее инициатор - Б. А. Березовский - еле ноги унес из страны что-то через год после этой передачи власти, немногим больше десяти лет гадил по мелочи и в итоге задушился шарфом, ударившись пару раз о кафель в ванной.

Если не произойдет скоропостижной кончины, ожидается и четвертый.

Да и он будет весьма занятный, если Путин не пойдет проверенным путем и не отдаст ее Медведеву.

[Makskozak]

Рыцарь Северного Заката, посторожил или не посторожил, но важна политическая традиция. Граждане за 20 лет привыкли, что им заранее называют того, кто будет президентом.

Было бы удивительно, если бы сильный царь терпел тех, кто посадил его на трон и хотел управлять его руками. Повторюсь, ты путаешь исторические процессы и личные судьбы.

А процесс у нас один - мы строим монополистический капитализм с сильным гос.участием и сословное общество с высокой степенью дифференциации доходов.

[TrashTank]

Рыцарь Северного Заката, щито поделать, десу, не все могли адекватно оценить перемены в масштабах страны. Если её старший сын в 1940 году закончил механическое отделение Орловского машиностроительного техникума, а после войны, уже на одной ноге, стал в местной школе завучем и уважаемым человеком, стоило ли это когда-то изъятого барахла?

[Белокурая Гретхен]

Вот тут умный человек про дефицит и прочее написал sl-lopatnikov.livejournal.com/2348639.html?view...

[Рыцарь Северного Заката]

посторожил или не посторожил, но важна политическая традиция.

Makskozak, традиция у нас пока одна: Путин

Граждане за 20 лет привыкли, что им заранее называют того, кто будет президентом.

Граждане за 20 лет знают только одну реальность: Путин. Если к чему и привыкли, то только к нему

Было бы удивительно, если бы сильный царь терпел тех, кто посадил его на трон и хотел управлять его руками.

Ну потому я и говорю, что режим Владимира Владимировича хоть и вытек из режим Бориса Николаевича, но в корне на него не похож.

Повторюсь, ты путаешь исторические процессы и личные судьбы.

Makskozak, исторические процессы хорошо видны на строго определенном расстоянии. А пока вообще говорить об исторических процессах путинской эпохи рановато. Эпоха еще не закончилась. И я даже не знаю, будет ли его смерть концом эпохи.

А процесс у нас один - мы строим монополистический капитализм с сильным гос.участием и сословное общество с высокой степенью дифференциации доходов.

Мне порою кажется, что никто в стране не знает, что мы строим. И строим ли вообще

щито поделать, десу, не все могли адекватно оценить перемены в масштабах страны.

TrashTank, кажется, И. Можейко в свое время писал, что простому человеку нет дела до масштабных перемен: что грузинскому крестьянину с того, что турки через пятьсот лет уйдут, если сегодня они сожгли его дом и увели в плен жену. Думаю, Варвара Николаевна задавалась тем же вопросом.

стал в местной школе завучем

TrashTank, а в какой? А то может мы без лаптя по карте земляки

[C@es@r]

Мне порою кажется, что никто в стране не знает, что мы строим. И строим ли вообще

Скорее играем в дженгу - кто что сможет уворовать, прежде чем всё развалится.

[Makskozak]

Рыцарь Северного Заката, вообще разговор начался не с обсуждения политического режима, а с обсуждения общественного строя, который не зависит ни от режима, ни от личности.

Да нет, что мы строим последние 30 лет вполне понятно. Риторика отличается от логики процесса, но уже залили не только фундамент, но и вывели стены.

Тридцать лет достаточный срок для подведения итогов.

[Кангэно Сёши]

К вопросу о легендах семейных:
У меня прадеды по материнской линии после революции натурально друг за другом по степи гонялись. Один до революции был богатым по местным меркам купцом, владельцем стад и табунов, все дела, успел их, кстати попродавать, хоть и по дешёвке, а второй был из первых сторонников Советов, и когда грохнуло - и постреляли друг в друга и вообще... А потом, уже в двадцатые, в конце, сын одного прадеда у другого прадеда украл дочь и женился, за что и прадеда и деда поперли из ГПУ. Впрочем прадед расстроился не сильно и ушёл в председатели колхоза. Второй прадед как-то ухитрился сильно в борьбе не замазаться и в общем, был относительно оставлен в покое, а может и договорились по родственному, сейчас уж сказать сложно. А в итоге довольно много их общей родни оказалось в рядах КККК, так что там такое индийское кино закручивалось...

[Рыцарь Северного Заката]

ообще разговор начался не с обсуждения политического режима, а с обсуждения общественного строя

Makskozak, дихотомия холивара, что ты хотел?

Тридцать лет достаточный срок для подведения итогов.

Можно спорить о терминах, но и общественный строй, и политический режим России ельцинской не похож на то же в России путинской. Современная Россия корнями уходит в лучшем случае в самый конец нулевых. Так что даже и тридцати лет не наберется

Скорее играем в дженгу - кто что сможет уворовать, прежде чем всё развалится.

C@es@r, ну как-то может и так. Конфронтация с Запад показала элите, что безопаснее всего быть национальной, но хорошо ли она это увидела - вопрос еще тот.

[Brokkoly]

Вы случайно не знаете такого юзера жжшного salery? Он историк и апологет белого движения.
Он бы объяснил, что нынешний строй в подметки не годится РИ-шному, потому что контингент не тот.
Я кст вообще не на его стороне в этом плане, и на современных "белогвардейцев" смотрю скорее с антропологическим интересом. Но вот это те, кто тоскуют по той самой России, и те, кто как раз скажет, что внешняя похожесть для них ничего не значит. Точнее, в общем-то, для них никакой похожести нет, как жили в "совдепии", так и живём.
Вообще если не обращать внимания на эту его страсть к РИ и сопутствующую ей токсичную ненависть к современности России и советскому периоду, то блогер чрезвычайно интересный, пишет увлекательно очень.

[Рыцарь Северного Заката]

Brokkoly, Вы, часом, не salery?

[Brokkoly]

Brokkoly, О_о
Я что, похожа на шестидесятилетнего профессора?

[TrashTank]

Рыцарь Северного Заката,

что грузинскому крестьянину с того, что турки через пятьсот лет уйдут

При чем тут 500 лет? Всё у нее на глазах происходило. Сын неграмотной крестьянки получил среднее образование. Все три внучки - высшее (правнук - два высших, правда, этого она уже не застала). Так что как писала Белокурая Гретхен, дело скорее в мелочной бабской обиде, не дающей понять, что обращенное в общую пользу барахло потом окупилось с лихвой.

З.Ы. Школа №24, Корочанская улица.

[Белокурая Гретхен]

TrashTank, ну, обиды то были. Например, когда началась коллективизация мой прадед сказал - да с радостью, давно пора, индивидуальное хозяйство не может конкурировать с коллективным, обеспечивать севооборот, семенной фонд, сельхозтехнику и всё прочее, и вообще хочу отдохнуть на старости лет, а дети пусть высшее образование получают. А к нему в дом вломилась "золотая молодежь" тех времен и сперли часы со стены, которые были дороги, как память. Но это мелочь.
Немелочь то, что потом один из братьев моей бабушки погиб при Ежове - у них на работе завелся стукачок, который, желая заполучить себе больше жилплощади (жили все в одной коммуналке) настрочил доносы на коллег, из коллег не выжил никто.

[TrashTank]

Белокурая Гретхен, разумеется, когда старая система рухнула, "комбедовская голытьба" не только припомнила обиды царских времен, но и захотела под шумок поправить свое материальное положение. Соответственно, когда появилась возможность, обиженные решили отквитать уже новые обиды, не зря же обрез винтовки 1891 года в узких кругах называют "смерть председателя")) Но с учетом выровнявшихся со временем отношений дедов, можно сделать вывод, что в данном случае экспроприация экспроприаторов прошла более-менее в рамках приличий.

И таки да, далеко не все в курсе, что кровищща 37-38 года - это не Л.П. Берия, а "Ежовые рукавицы"(тм)

[Белокурая Гретхен]

TrashTank, ну да. Про Ежова и не вспоминают - или обобщённый Сталин, или Берия.

[TrashTank]

Белокурая Гретхен, сколько там миллионов анонимок?

[Рыцарь Северного Заката]

При чем тут 500 лет?

TrashTank, как причем? Масштаб исторических процессов виден на строго определенном расстоянии.

Сын неграмотной крестьянки получил среднее образование.

Ну и? Дети моего прапрадеда получили среднее (или какое там после духовного училища и технологического института) до Первой мировой? Что не помешало моему прадеду ни у Буденного служить, ни колхозы строить, ни канал Москва-Волга копать.

Так что как писала Белокурая Гретхен, дело скорее в мелочной бабской обиде, не дающей понять, что обращенное в общую пользу барахло потом окупилось с лихвой.

Потом... с лихвой... Отобрали-то уже сейчас! А что будет потом - вообще вопрос. Как оказалось этого "потом" не семьдесят четыре года и хватило

З.Ы. Школа №24, Корочанская улица.

А город?

И таки да, далеко не все в курсе, что кровищща 37-38 года - это не Л.П. Берия, а "Ежовые рукавицы"(тм)

А Ежов не был членом партии ВКП (б)?

[TrashTank]

Рыцарь Северного Заката,

Масштаб исторических процессов виден на строго определенном расстоянии

Я вас умоляю, попробуйте еще раз понять: люди, заставшие революцию 1917 в сознательном возрасте, своими глазами наблюдали полет Гагарина в 1961-м. За сорок лет уже, наверное, можно забыть когда-то уведенную корову?

Дети моего прапрадеда получили среднее (или какое там после духовного училища и технологического института) до Первой мировой

Бесплатно??? С предоставлением жилья и одежды?

Отобрали-то уже сейчас!

Сейчас отобрали - сейчас и обижайся. Хрена ли до конца жизни обиды копить?

Как оказалось этого "потом" не семьдесят четыре года и хватило

Вопрос не к тем, кто делал революцию, коллективизацию и индустриализацию, а к тем, кто просрал все полимеры, простите мой французский.

А город?

Белгород же. Я не говорил?

Ежов не был членом партии ВКП (б)?

Он был еще членом РСДРП(б). А Чикатило был членом КПСС. И что?

[Белокурая Гретхен]

Что значит отобрали? Они же продолжали кормиться с этих полей, с этих коров, только они им не принадлежали.
И затрат меньше стало. Можно было технику чинить не за свой счёт, а за общественный, и батраков не надо самим нанимать.
А электрификация, школы, фельдшерское пункты, женские консультации, ясли - сразу подняли уровень жизни. Одна "лампочка Ильича" сразу сократила смертность от пожаров в разы - перестали лучины жечь. А уж ясли - так и подавно. Старшие дочери моего прадеда как раз в ликбезе много работали когда всё это началось, учили взрослых. И уже когда в вузы поступили - продолжали этим заниматься.
Что толку тебе с твоих гектаров земли, если любой нищий дворянчик, у которого в голове 1,5 извилины, к тебе может на "ты" обращаться, а ты к нему - на "вы" и со всем почтением? Если жизнь твоих детей ничего не значит для государства?

А страшно жить было именно при Ежове. Очень страшно всем, кого тогда задело. Тогда зависть и сведение счётов расцвело пышным цветом. И это при том, что те, кто писал доносы и те, на кого писали, прекрасно ещё помнили Столыпина, при котором творилось подобное.
Про Берию плохого не слышала. Что много хорошего сделал для высшего образования и промышленности, слышала, при нём всех посылали учиться, повышать квалификацию и это после войны, когда было не до жиру. Но считалось, что люди за войну разучились и надо срочно обучать. И по делу учили, чтобы быстрее производство восстанавливать, а не для галочки.

[Makskozak]

Белокурая Гретхен, вот насчет выгоды от колхозного строительства я бы молчал и молчал. Падение производства и уровня жизни было огромным. Если по зерну восстановились относительно быстро, то по животноводству, лень искать статистику, как бы до самой войны не могли догнать 1928 год.

Во-первых, колхозы создавались не для роста благосостояния крестьян, а для обеспечения ресурсами индустриализации. Вывозили все. Во-вторых, для крестьян это, образно говоря, вылилось в переселение из своего дома в казарму. Батраков не надо было нанимать - все стали батраками. Председателям пистолет выдавали не зря. В-третьих, произошла утрата хозяйственной самостоятельности. Эта боль была с колхозами долго. Есть хороший фильм "Председатель". Он о более поздних временах, но суть не изменилась - элементарные полевые работы проводятся по звонку из района. Району виднее, когда пахать, когда сеять. А район ждет звонка из области.

Колхозы были нужны для индустриализации. Это плата за прогресс, за подготовку к войне, но рассказывать, что колхозники после коллективизации стали жить лучше, нельзя.

[Makskozak]

Хотя нашел статистику:
Поголовье крупного рогатого скота в СССР, млн голов
1916 г - 58,4;
1928 г - 66,8;
1940 г - 47,8.

В т.ч. коров:
1916 г - 28,8;
1928 г - 33,2;
1940 г - 22,8.

Свиней:
1916 г - 23,0;
1928 г - 27,7;
1940 г - 22,5.

Овец:
1916 г - 89,7;
1928 г - 104,2;
1940 г - 66,6.

Валовый сбор зерна:
1913 г - 86 млн тонн;
1928-1932 - 73,6 млн тонн;
1938-1940 - 77,9 млн тонн.

[Белокурая Гретхен]

Makskozak, ну, мой прадед был тем ещё технократом, при колхозе стал типа консультанта - ему за 60 уже было, а я знаю только то, что говорила бабушка с его слов. Ну и у них всё было мирно. Его уважали, на жизнь хватало, работы стало меньше, свободного времени больше, дети пристроены хорошо - то есть это было мнение не обиженного жизнью человека.
Сразу после коллективизации - ясно, что не лучше, но когда в селах появилась медицина и электричество - произошел качественный скачок в лучшую сторону.

[Makskozak]

Белокурая Гретхен, скачок в лучшую сторону произошел в 1953 году. До этого было два скачка в худшую сторону (коллективизация и война) и медленное выползание обратно.

У вашего прадеда, возможно, работы стало меньше, тем более ему было 60 лет, но у остальных не особо.

[Белокурая Гретхен]

Makskozak, фельдшерские пункты раньше появились. А до этого - аппендицит или сложные роды мало кто переживал.

[lexiff]

Белокурая Гретхен, да одной элементарной гигиеной смертность детскую раза в четыре сократили.
Грубо говоря, все что сделали большевики, могли бы и имперские власти сделать, но не сделали - прошивка не та.

[Белокурая Гретхен]

lexiff, а Менделеев про всё это писал, всё четко по полочкам разложил, как надо делать и как не надо. Но, увы, никто того Менделеева, похоже, и не читал, кроме Ленина и коллег-химиков.