[Makskozak]

Глава Минэкономразвития РФ Алексей Улюкаев сообщил, что обсудил с послом США в России Джоном Теффтом возможность участия американских компаний в приватизации в РФ.

"Мы с господином послом обсуждали широкий спектр торгово-экономических отношений и финансовых отношений России и США", — сказал Улюкаев журналистам по итогам встречи с Теффтом.

"Встреча в основном носила характер информационный — я дал пояснения по большому количеству вопросов, которые интересуют наших американских коллег, начиная от перспектив экономического развития России и возможности участия американских компаний в приватизации, ее общих параметров, и мне кажется, у нас был деловой конструктивный диалог", — добавил министр.

Встреча прошла в Москве в Минэкономразвития спустя несколько дней после приезда в Москву американского госсекретаря Джона Керри и его переговоров с российским руководством. Беседа Теффта и Улюкаева продолжалась около 45 минут. В консультациях от американской стороны принял участие торгпред посольства США Кит Кирхэм.

тык

По словам министра, также поднималась тема возможности участия американских инвестбанков в выпуске российских евробондов.

тык

В общем, в результате визита Керри выторговали себе право продать чуток собственности американцам и занять у них денег. Когда такие новости идут с Украины, то их обычно комментируют с усмешкой - "Н - независимость". Какую тут поставить букву, не знаю, но американцы молодцы.

Остро, остро стране не хватает товарища Сталина.

Comments

[TrashTank]

флот - Идеальный Сферический Объект для троллинга Адептов Сталинского Менеджмента

Т.е. мы вырываем одну детальку из контекста и внимательно ее рассматриваем, не обращая внимания на всё остальное - так?..

[-=Shaman=-]

Makskozak,
Это каких? СССР, а также Монгольской и Тану-Тувинской народных республик?
И мал-мала Германии, ага. Впрочем, повторюсь - эту точку зрения я не разделяю.
вы лишь подтверждаете мое утверждение, что СССР целенаправленно отказывался от зарубежных инвестиций, стремясь построить независимую экономику.
От "Военного коммунизма" к НЭПу и от НЭПа к первым пятилеткам, ага. Направленно. Последовательно. Отказывался.
Концессии не были сколько-нибудь эффективным механизмом инвестирования, их фактический статус ровным образом ни на что не влиял - так, какая-то статпогрешность и ту - унасекомили. Говорить, что это-то мол и был тот самый "доступ к рынку капитала" от которого последовательно отказывались - как-то даже и странно. Собственно, при условии отказа от НЭПа концессии полностью теряли смысл.
Можно ли считать промышленность США начала XXI века, неспособную решить проблему выпуска ракетных двигателей и производства ядерного топлива, несмотря на многомиллиардные вложения, современной?
систематически неспособную выдать требуемый заказчиком продукт требуемого заказчиком качества в требуемом заказчиком количестве и в требуемый заказчиком срок
Ключевое - "систематически" и "ни по одному из критериев". Речь не идет о том, что "вообще-то промышленность у нас о-го-го!, но вот кое-где у нас порой...", а о том, что за что ни возьмись, какой-то поиметый стыд, пардон май френч, выходит.
Вообще-то информация о том, что поставки по ленд-лизу шли на замещение выпадающего производства никогда секретом не были. СССР сократил производство локомотивов, рельс, станков, автомобилей, перепрофилировав мощности под выпуск военной продукции и замещал недостаток импортом по ленд-лизу. При этом речь шла о покрытии части выпуска военных лет, но не полном замещении парка.
Вообще-то информация о том, что в рамках поставок по ленд-лизу советское руководство старалось заказывать либо что-то уникальное, либо качественно превосходящее имеющиеся "аналоги" ни для кого не секрет.
Мне очень грустно, что причина участия СССР в антигитлеровской коалиции на правах великой державы, а не на правах Бразилии недоступна для вашего понимания.
Ну, появится сопоставимый противник - и сейчас на этих самых правах включат, ага. "Это бесплатно!" Должен же кто-то помирать за белых людей?
Коренной перелом во Второй мировой войне произошел под Эль-Аламейном, я слышал об этом, да. Про контроль над половиной Европы и Китаем после войны упоминать не будем.
Ну, про то, что мы бы фрицам и сами наваляли я тоже слышал. Надо только попадуна Васю вызвать, и оппа!
"Цесаревич", "Ретвизан", "Варяг" с "Корейцем", "Боян I" ,"Боян II", "Аскольд", "Боярин".
Следим за руками: просьба была
не затруднит указать список кораблей, построенных на иностранных верфях в межвоенный период
Цесаревич - 1903
Ретвизан - 1900
Варяг - 1901
Кореец - какая из двух канонерок?
Баян - 1900
Баян 2 - 1908, адмиралтейский завод
Аскольд - 1902
Боярин - 1902
В общем, "веско - но на три метра мимо".
Вот это замечательный пример того, о чем я говорю - превосходства стратегической политики над тактической. Российская империя построила флот и исчезла через пару-тройку лет, а СССР, даже завалив одно из направлений, не только победил в тяжелейшей борьбе, но и по ее итогам стал супердержавой.
Хитрый План Сталина. Специально завалили, небось.

TrashTank,
Т.е. мы вырываем одну детальку из контекста и внимательно ее рассматриваем, не обращая внимания на всё остальное - так?..
Ага. Намеренно. Хотя да, де-таль-ка показательная с кучей потенциальных выводов.

[Makskozak]

-=Shaman=-, Германия в 1929 году никуда из мировой экономики не делась, а, наоборот, была погружена в нее по самое не хочу, выплачивая репарации. Возможно, ваши источники имели в виду ослабление мировой торговли в ходе кризиса, валютные и таможенные войны, но это не причина, а следствие.

Вы определитесь, иностранные инвесторы избегали СССР как черт ладана из-за дефолта, национализации и поддержки Коминтерна, или же СССР держал их в черном теле, никуда не пуская. Повторюсь, я утверждал, что СССР сознательно избегал зависимости от иностранного капитала.

"систематически" и "ни по одному из критериев"

Бедная советская промышленность. Систематически ни по одному из критериев это, возможно, про промышленность Сьерра-Леоне, но точно не про СССР. Иначе все бы очень быстро закончилось в 1941 оду. И 45 тысяч станков по ленд-лизу бы не помогли никак.

Ну, появится сопоставимый противник - и сейчас на этих самых правах включат

Все же моя грусть не лишена оснований.

Специально завалили, небось

В чем завалили-то? Коммунизм к 1980 году не построили? Так это уже к приемникам.

мы вырываем одну детальку из контекста и внимательно ее рассматриваем, не обращая внимания на всё остальное

TrashTank, это как в спорте бывает. Игру проиграли, но игроки гордятся тем, какой острый момент они создали у ворот соперника на 37 минуте. Да и вообще N такой красивый пас дал на 53 минуте, что любо-дорого было глянуть. А противники на 87 минуте стояли как бараны у своих ворот. Весь стадион смеялся. А то, что на табло 5:0, так то пустяк. Противнику витамины импортные помогли. У нас, правда, половина тренерского штаба иностранцы и сами сидим на импортных стимуляторах, но это мелочи.

[Tongor]

Вы, товарищи Makskozak и TrashTank, напрасно иронизируете насчёт флота. В период доядерной/докосмической эры именно он был наиболее наукоёмкой и наиболее требовательной к качеству подготовки персонала отраслью. На промежутке его догнала авиация, но речь не о ней. Соответственно, в состоянии флота (и как элемента стратегии на мировой шахматной доске, и как показателя промышленных сил, и во многом другом) отражается изрядная часть действительного состояния страны.

[Луганн]

Tongor, они и не иронизируют, как мне кажется. Они пытаются доказать, что системный подход к созданию флота в РИ был не так хорош в сравнение с СССР, как пытается доказать -=Shaman=-. Путь, выбранный СССР, оказался стратегически более выигрышным, ну про это Максим выше писал, не буду повторяться.

[Tongor]

Луганн, и в РИ, и СССР по части флота были те ещё метания, от "а нужен ли он нам вообще", до "нужен, но какой?! ааааа!!". В то время как наши заклятые заокеанские друзья вообще этим не заморачивались. Придумали удачный корабль, ну, например ЭМ Флетчер - и давай его строить. 175 единиц наварили, и служили они ещё четверть века после войны, по самым разным флотам.

А у нас что ни серия (как правило, всего несколько единиц), то индивидуальность зашкаливает. Потому что на крупносерийные специализированные посудины, типа Тикондероги, нет ни денег, ни мозгов (т.е. концепции), ни баз. К сожалению, не помню названия, но кажется это был БПК, который всю свою недолгую жизнь почти не вылазил из походов, тупо потому, что его оказалось некуда приткнуть на нормальное ТО.

[Borgward_B-IV]

Tongor,

и в РИ, и СССР по части флота были те ещё метания, от "а нужен ли он нам вообще", до "нужен, но какой?! ааааа!!". В то время как наши заклятые заокеанские друзья вообще этим не заморачивались.

Ключевое слово - заокеанские. Имея сухопутную границу с Мексикой и Канадой, можно перебрасывать крупные денежные средства на флотские программы и пилить корабли крупными сериями тут же списывая неудачные образцы.. Когда же например из Канады англичанцы бегали чисто Вашингтон пожечь, чтобы поприкалываться, заокеанским друзьям было очень сильно не до флота.

[Tongor]

Borgward_B-IV, я знаю, что держава у нас сухопутная, со всеми вытекающими. Но без внешних, за периметром пограничных морей, баз военного флота всё равно хреново. А для этого нужна внятный и чётко выраженный на бумаге полёт мысли. Которым отечественная стратегия давно уже не балует.

[Makskozak]

Tongor, я не иронизирую, я всего лишь говорю, что флот сам по себе это как рука без тела. И наличие одной накаченной руки для больного раком организма бесполезно. А вот наличие здорового организма для руки бесценно.

Ты знаешь, что дважды случилось с российским императорским флотом за каких-то двадцать лет. А ведь какая мощь была.

Проблема не во флоте, проблема в стратегии развития государства.

[Tongor]

Проблема не во флоте, проблема в стратегии развития государства.

Вот именно. Здоровому организму нужна ещё и здоровая голова. Стратегии нет вообще. Никакой. И никогда, за исключением сталинского периода, не было.

[Borgward_B-IV]

Tongor, Петровский и екатерининский периоды тоже были вполне себе временем стратегических свершений.

[Tongor]

Borgward_B-IV, насчёт петровского и екатерининского - их заделы успешно были просраны в последующие циклы, и по сути, ИВСу пришлось начинать всё с нуля. С той самой сохи.

[Borgward_B-IV]

Tongor, Можно подумать что заделы ИВС не были успешно просраны Брежневым и Горбачевым.

[Makskozak]

Tongor, стратегия была у ряда московских великих князей и царей, у Петра, Екатерины.

А вот Николай II и трансиб построил, и флот, и денежную реформу провел, и аграрную и все в трубу вылетело в одночасье.

[Tongor]

Угу. То зрада, то перемога. Только настоящие, не опереточные. Так и живём...

[-=Shaman=-]

Makskozak,
Германия в 1929 году никуда из мировой экономики не делась, а, наоборот, была погружена в нее по самое не хочу, выплачивая репарации.
Ээээ... у вас очень, очень, очень странное понятие о "вовлеченности" в мировую экономику.
Вы определитесь, иностранные инвесторы избегали СССР как черт ладана из-за дефолта, национализации и поддержки Коминтерна, или же СССР держал их в черном теле, никуда не пуская. Повторюсь, я утверждал, что СССР сознательно избегал зависимости от иностранного капитала.
Это было очень громкое и искреннее "Ну не больно то и хотелось!!111 И вообще, виноград у них зеленый!!11" Говорю же - "нивзлетела" идея, ажно 350 концессий, большая часть из которых - ну оооочень "малый бизнес", в условиях экономического и внеэкономического давления разновсяческих мракобесов никакого влияния на экономику СССР оказать не могли. А "нивзлетела" она - см. выше.
Бедная советская промышленность. Систематически ни по одному из критериев это, возможно, про промышленность Сьерра-Леоне, но точно не про СССР. Иначе все бы очень быстро закончилось в 1941 оду. И 45 тысяч станков по ленд-лизу бы не помогли никак.
Ну, как вам сказать? Если заказчик просит "бронзовую статую русалки" через месяц, а исполнитель выдает "чугунную колонну" через три и готов еще через полгода сделать аж 10 (Но не делает), больше всех в мире!!111 - что-то на газон поставить все-таки можно, но говорить при этом, что "исполнитель справился хорошо" как-то даже странно.
В чем завалили-то? Коммунизм к 1980 году не построили? Так это уже к приемникам.
"Завалили" - это я про флотостроительство. По какой-нибудь местночтимой буддийской мудрости - "чем хуже, тем лучше!" в рамках следования СТРАТЕГИИ для неизбежной победы мирового пролетариата...
Ну и да, тут можно еще сказать, что развал союза вызван рядом имманентно присущих ему недостатков, часть из которых (Подход к планированию, например, или тотальный перекос экономики в сторону тяжпрома) заложена лично тов. Сталиным, часть - "родовые травмы СССР", часть - врожденные пороки марксизма как идеологии (Полная неспособность в монетарную политику)
это как в спорте бывает. Игру проиграли, но игроки гордятся тем, какой острый момент они создали у ворот соперника на 37 минуте.
Понимаете, тут у вас ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ошибка. "Царская Россия игру проиграла, а СССР - выиграла". Это были РАЗНЫЕ игры.
Франция, скажем, ПМВ выиграла, к ПМВ-2 подготовилась просто на удивление хорошо (Лучше всех вокруг, и куда лучше, чем СССР) - а ВМВ проиграла. Ой.
Более того, тут неявно постулируется тезис, что ВМВ была выиграна только и исключительно усилиями СССР, а это, мягко говоря, не так.
У меня нет ответа, выиграла бы РИ ПМВ, получи она аналогичный объем помощи на тех же условиях, что СССР в ВМВ, и выиграл бы (условную) ПМВ СССР, помощи не получая, но то, что без воздействия союзников СССР бы ВМВ проиграл - сомнений нет.

Луганн,
Они пытаются доказать, что системный подход к созданию флота в РИ был не так хорош в сравнение с СССР, как пытается доказать -=Shaman=-
Строго наоборот! Я пытаюсь сказать, что "системный подход" и "стрррратегическое видение", которые приписывают СССР далеко не так хороши, как кажется "из прекрасного далека", даже по сравнению с такой "хромой уткой", как РИ.

Borgward_B-IV,
Ключевое слово - заокеанские. Имея сухопутную границу с Мексикой и Канадой, можно перебрасывать крупные денежные средства на флотские программы и пилить корабли крупными сериями тут же списывая неудачные образцы.. Когда же например из Канады англичанцы бегали чисто Вашингтон пожечь, чтобы поприкалываться, заокеанским друзьям было очень сильно не до флота.
Ну, можем сравнить флот СССР конца 30х-начала 40х с французским или даже - хе-хе-хе! с итальянским. Результат сильно изменится?

[Луганн]

то, что без воздействия союзников СССР бы ВМВ проиграл - сомнений нет.

Сразу виден блестящий интеллект.


-=Shaman=-, .

Строго наоборот! Я пытаюсь сказать, что "системный подход" и "стрррратегическое видение", которые приписывают СССР далеко не так хороши, как кажется "из прекрасного далека", даже по сравнению с такой "хромой уткой", как РИ.

Я про это и написал.

[Makskozak]

-=Shaman=-,

у вас очень, очень, очень странное понятие о "вовлеченности" в мировую экономику.

Да нет, представление у меня вполне стандартное, а вот вы попробуйте доказать, что Германия выбыла на тот момент из мировой экономики.

Это было очень громкое и искреннее "Ну не больно то и хотелось!

Вы ставите диагнозы руководству ВКП(б) на основании своих ощущений или на основе документов? Покажите мне хоть один документ, где Сталин в 1928 году говорит о необходимо широко привлекать иностранный капитал, а в 1929 году уже вовсю заливается об опоре на собственные силы.

Если заказчик просит "бронзовую статую русалки" через месяц, а исполнитель выдает "чугунную колонну"

И это опять привязывается к какому-то конкретному примеру? Не освоили выпуск гайки №18? Я же говорю о создании промышленности как системы. И она работала довольно успешно.

это я про флотостроительство

И как помешало заваленное флотостроительство в проведении Ялтинской конференции? И как помог флот в феврале 1917 года?

развал союза вызван рядом имманентно присущих ему недостатков, часть из которых заложена лично тов. Сталиным

Да, так же как и падение Российской империи явилось следствием некоторых недостатков, заложенных Петром I. Но претензии тут не к Сталину или Петру, а к преемникам, которые не реагировали на изменение исторических условий.

Это были РАЗНЫЕ игры.

Нет, игра была одна и та же и ведется она уже ни одну тысячу лет. Называется она "борьба за выживание государства". И одни в ней побеждают, другие нет.

У меня нет ответа, выиграла бы РИ ПМВ, получи она аналогичный объем помощи на тех же условиях, что СССР в ВМВ

Российская империя однозначно получала больший объем помощи, чем СССР, так как Первая Мировая изначально велась на два фронта, причем Восточный был второстепенным, а Япония на тот момент была союзником.

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-, Ну, можем сравнить флот СССР конца 30х-начала 40х с французским или даже - хе-хе-хе! с итальянским. Результат сильно изменится?

Что Вы там хотите увидеть? Что корабликов больше? Ну и как эти кораблики спасли Францию, от разгрома в 1940-ом? А может быть они благополучно пережили "Катапульту", когда Черчилль решая свои стратегические вопросы превратил их в металлолом?

А тот же итальянский флот, он принес много пользы Муссолини, если итальянцы вложили огромные деньги в эти корабли, а потом внезапно осознав что это было оказывается очень дорого, да икорабль оказывается может прожить в бою несколько часов, а потом его просто не станет, строго настрого запретили им участвовать в боевых выходах. "Флот беречь" (с).

Дело в государственной стратегии. О чем и говорит Makskozak

[-=Shaman=-]

Луганн,
Сразу виден блестящий интеллект.
Не, я могу написать спросить, сколько стоит одна ПЛ, а сколько один танк и предложить "конвертировать" одно в другое в случае если мы "исключаем" влияние союзников - но вы ведь этого не знаете?
И сколько процентов люфтваффе действовало на восточном фронте, а сколько - против союзников - но вы и об этом скорее всего не в курсе? А подсчета не в "штуках" а в деньгах с учетом стоимости НИОКР какого-нибудь высотного ночника из ПВО рейха с инфраструктурой или там реактивника оттуда же я в принципе не видел.
"Порядок возможностей" Рейха, "связанных" союзниками эти цифры очень хорошо показывают. Не факт, что германия смогла бы "идеально" этими ресурсами распорядиться, но с учетом того, с каким трудом СССР вытянул Великую Отечественную этого и не нужно.
Так что да, без (воздействия|влияния) союзников (Не "прямой помощи" в виде ЛЛ, смотрим на вещи шире) СССР войну однозначно проигрывал. Скорее всего - проигрывал бы и без этой прямой помощи, очень уж хреновая ситуация была по ряду ключевых отраслей промышленности (Производство алюминия или та же нефтянка) - но тут уже возможны варианты.

Makskozak,
Вы ставите диагнозы руководству ВКП(б) на основании своих ощущений или на основе документов? Покажите мне хоть один документ, где Сталин в 1928 году говорит о необходимо широко привлекать иностранный капитал, а в 1929 году уже вовсю заливается об опоре на собственные силы.
Ээээ... я это постулировал или логика дискуссии пришла к этому вопросу? Почему я должен обосновывать не свой тезис?
Мой - 1) _СССР de facto потерял доступ к рынку капитала". Не в 29. Не в 30. И да, не в 31. Фактическое существование концессий (На что указали вы в качестве антитезиса моему) этот факт никак не меняло (2), так как в роли "инвестиционного механизма" концессии не сработали по понятным причинам. Следовательно (3) законодательный запрет концессий никак на ситуацию не повлиял и признаком "особой последовательности в действиях" не являлся.
Прочитайте внимательно, кто что говорил по ходу дискуссии и скорректируйте вопрос.
А вот метания от военного коммунизма к НЭПу а оттуда к "первым пятилеткам" в этом плане по-ка-за-тель-ны.
И это опять привязывается к какому-то конкретному примеру? Не освоили выпуск гайки №18? Я же говорю о создании промышленности как системы. И она работала довольно успешно.
Ок. Дайте пожалуйста ваши "критерии успешности" промышленности, а то похоже любой приводимый пример будет назван "частным случаем" и "в главном-то он прав все хорошо!".
Вот, скажем, если танковая промышленность в 40м выполнила план по производству Т34 на 19% - это как, "в нужном количестве и в срок", или "как обычно"?
А если по результатам войсковых испытаний серийной 34ки эксплуатанты говорят, что "В представленном на испытания виде танк не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков..." - это "требуемое заказчику требуемого качества"?
Вот это вот - "гайка №18" или все же показатель развития промышленности?
И как помешало заваленное флотостроительство в проведении Ялтинской конференции? И как помог флот в феврале 1917 года?
Ну т.е. с тогдашним хайтеком, конечно, не получилось - "но в ГЛАВНОМ-то он прав выиграли!"
Но претензии тут не к Сталину или Петру
"И пусть жираф был не прав..." - "у меня пациент был теплый! остыл он у вас в морге, вы и отвечайте!"
И одни в ней побеждают, другие нет.
Excellent! РИ проиграла. СССР проиграл. РФ - нет. Бинго!!!
Российская империя однозначно получала больший объем помощи, чем СССР, так как Первая Мировая изначально велась на два фронта, причем Восточный был второстепенным, а Япония на тот момент была союзником.
Дайте, пожалуйста еще и товарный кредитик на 1ярд вечнозеленых на тех же условиях - дальше посмотреть будем. Впрочем, по этому вопросу спорить не готов и однозначного мнения не имею.

Borgward_B-IV,
Что Вы там хотите увидеть? Что корабликов больше? Ну и как эти кораблики спасли Францию, от разгрома в 1940-ом? А может быть они благополучно пережили "Катапульту", когда Черчилль решая свои стратегические вопросы превратил их в металлолом?
Речь не идет о "помогло" и не "помогло" в "стратегическом акцепте". Речь о простом факте - РИ флот построила. Италия - построила. Франция - построила - сухопутные границы не мешали. СССР до ВМВ - ниасилил.
Дело в государственной стратегии.
Когда вы говорите "стратегия" мне почему-то слышится слово "халва" - и во рту так сла-аадко-сла-аадко!

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-, Речь не идет о "помогло" и не "помогло" в "стратегическом акцепте".

Речь идет именно о нем. Именно стратегия лежит в корне всего. Когда у страны нет заморских территорий, вопрос флота если и стоит на первом месте, то только из соображений "мама, хачу-хачу!!!, папа -купи-купи!!!". Это факт.

Речь о простом факте - РИ флот построила.

Построила. Относительно современный И героически его утопила. Во многом потому, что строить надо было школы и железные дороги, а не флот.

Италия - построила. Франция - построила - сухопутные границы не мешали.

У Франции и Италии некоторым образом владения были по обе стороны Средиземного моря как минимум, а потому, хочешь- не хочешь, а раскорячишься. Потому что нужно защищать коммуникации. СССР с вопросом защиты морских коммуникаций и побережья столкнулся в ходе трений с Норвегией по вопросу истребления норвежскими шкурниками бельков фактически на территории СССР, и в вопросах снабжения Испании, до этого СССР было не до того.
Так что стратегия она первична.

СССР до ВМВ - ниасилил.

Зато он осилил автопром, авиапром, практически во всех его тогдашних аспектах, вплоть до двигателестроения, станкостроение тоже кстати осилил, не в полной мере, но осилил. Что по итогам оказалось важнее флота.
Российская Империя не осилила ни того, ни другого, ни третьего. Но флот был. Да. А потому можно рассказывать что СССР был хуже РИ.

[-=Shaman=-]

Borgward_B-IV,
Речь идет именно о нем. Именно стратегия лежит в корне всего. Когда у страны нет заморских территорий, вопрос флота если и стоит на первом месте, то только из соображений "мама, хачу-хачу!!!, папа -купи-купи!!!". Это факт.
Неееээт, это вы вместо простого задаваемого мной вопроса пытаетесь отвечать на совершенно другой.
Построила.
Спасибо.
У Франции и Италии некоторым образом владения были по обе стороны Средиземного моря как минимум, а потому, хочешь- не хочешь, а раскорячишься.
Т.е. тоже построили.
СССР с вопросом защиты морских коммуникаций и побережья столкнулся в ходе трений с Норвегией по вопросу истребления норвежскими шкурниками бельков фактически на территории СССР, и в вопросах снабжения Испании, до этого СССР было не до того.
Т.е. до 23 года не хотел, а потом хотел, но не построил.
Зато он осилил автопром, авиапром, практически во всех его тогдашних аспектах, вплоть до двигателестроения, станкостроение тоже кстати осилил, не в полной мере, но осилил. Что по итогам оказалось важнее флота.
Российская Империя не осилила ни того, ни другого, ни третьего. Но флот был. Да. А потому можно рассказывать что СССР был хуже РИ.
"А так же в области балета мы впереди планеты всей!"
Опять ведь фигню порете, как с "купленными в США линкорами"(С) получилось. И про автопром в России нифига не знаете, и про автопром СССР нихрена... Вот даже не знаю, писать вам что-нибудь про "Руссо-Балт", РАЗИП и DUX, а так же 5 заложенных, но не достроенных из-за войны автомобильных заводов? А статистику производства автомобилей в СССР с 1931 по 1940 сравнительно с такой же по Штатам или Германии выкладывать? 120000 автомобилей за 10 лет, это даа, это внушает. Форд с 1,5+ лямов авто в год трепещет от мощи советского автопрома. За десять лет построить в два раза меньше, чем германия за 1935 - это, я считаю, большой успех и показатель современности промышленности.
По грузовикам ситуация са-аамую малость лучше, но тоже не впечатляет, а если учесть, что основной грузовик вермахта - 3хтонка, а СССР - полуторка и вовсе грустно.

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-, Т.е. до 23 года не хотел, а потом хотел, но не построил.
Фактически так и было. Но он не 23 года не хотел, а лет 15 не хотел, а потом уже не построил, да.

И про автопром в России нифига не знаете, и про автопром СССР нихрена...

Ой расскажите мне того, чего я не знаю. Посмеемся вместе.

Вот даже не знаю, писать вам что-нибудь про "Руссо-Балт", РАЗИП и DUX,

Я знаю, потому напишу за Вас.

"Руссо-Балт" - автомобильный гигант - 500 автомобилей за 7 лет.
РАЗИП - автомобильный колосс - 38 автомобилей за 4 года.
"Дукс" - 150 автомбилей - производство полностью свернуто к 1910 году. Но там был чистый пролюб эффективных менеджеров, олдсмобилевские двигатели не роляли против двигателей Бенца. Перестали покупать.
И как так сказать этими мощными силами организовать чудо на Марне? Ну когда парижские таксисты перебросили пару дивизий на своих таксомоторах.

а так же 5 заложенных, но не достроенных из-за войны автомобильных заводов

А давайте тогда СССР и атомный авианосец в состав флота засчитаем? Его тоже заложили, но недостроили.

По поводу самолетов, это да, из дерева планеры строгали, потом и на Дуксе, и на Анатре эти планеры гнили, потому что двигателей Гном-Рон был дефицит,их из Франции привозили, а потом Дарданеллы и Босфор того.

А статистику производства автомобилей в СССР с 1931 по 1940 сравнительно с такой же по Штатам или Германии выкладывать? 120000 автомобилей за 10 лет, это даа, это внушает. Форд с 1,5+ лямов авто в год трепещет от мощи советского автопрома.

Да что говорить, царский автопром про который я "ничего не знаю" кроет сталинский как бык овцу.

По грузовикам ситуация са-аамую малость лучше, но тоже не впечатляет, а если учесть, что основной грузовик вермахта - 3хтонка, а СССР - полуторка и вовсе грустно

Это у Вас видимо какие-то проблемы с пониманием. Или попытка подтасовать факты.

Основной 3-тонный грузовик Вермахта это Опель - Блиц. 83 тысячи экземпляров, следом по количеству экземпляров идет "Дойче Форд" - 48 тысяч + 5 тысяч французский Матфорд и голландский Форд, который работали на немцев в годы оккупации, плюс еще ЕМНИМС 13 тысяч КХД, 3,5 тысячи мерседесовских копий "Блицев", и 3 тысячи Боргвардов. трофеи это не заслуга немецкого автопрома, извините. не считаю.

Разумеется, что все это очень много на фоне 500 тысяч грузовиков ЗиС-5 с ЗиС и УралЗиС..

Как-то получается, что "неосновных" грузовиков выпущено сильно больше чем "основных", нет?

И да мне действительно грустно, очень грустно, что один и тот же человек считает за великое достижение подсобку при вагонном заводе и два каретных сарая и "пять недостроенных заводов", и тут же начинает рассуждать об "основных грузовиках вермахта", доказывая что в СССР не добились ничего.

Так держать.

[Makskozak]

Почему я должен обосновывать не свой тезис?

-=Shaman=-, вечер перестает быть томным. Извините, а чей это тезис? Кто четвертый день доказывает, что СССР не использовал иностранный капитал не из стратегических положений (как утверждаю я), а из-за того, что ему никто не хотел занимать. У нас дискуссия всего на две страницы. Проверить, кто и что говорил труда не составляет.

СССР не терял доступ к рынку капитала, он с него просто ушел. В 1918 году рынок капитала ему был не нужен, хотя бы по той простой причине, что стоял вопрос Мировой революции, ожидаемой со дня на день, и уничтожения самого капитала как явления. О каком выходе на рынок капитала можно говорить в период, когда лозунг "Даешь Варшаву - Дай Берлин!" стоял в центре внешней политики.

Военный капитализм и НЭП изначально были вынужденными мерами, порожденными гражданской войной. Изначально стоял вопрос о госкапитализме и плавном переходе к социализму. Но госкапитализм закончился, так и не начавшись, в 1918 году. Обобществление собственности, коллективизация и индустриализация лежали в основе программ ещё РСДРП(б). В 1920-х годах шел спор о методах и о том, кто будет главным, но сама программа не отвергалась ни на день.

если танковая промышленность в 40м выполнила план по производству Т34 на 19%

Если не ошибаюсь, 1940 год был первым годом выпуска данного танка, так что удивляться не приходится.

Успешная промышленность подразумевает под собой создание системы отраслей, имеющих возможность обеспечить полный цикл выпуска продукции. СССР подобную производственную базу создал. Мы обсуждаем количество и качество производимых танков, оставляя за скобками, что для проектирования танков нужны институты, которые бы готовили конструкторов и инженеров, нужны КБ, в которых бы эти конструкторы работали над проектами, нужны заводы, в которых бы эти танки выпускались (а следовательно нужна промышленность стройматериалов), нужны горнодобывающие предприятия, нужны металлургические предприятия, нужны машиностроительные предприятия, нужно двигателестроение, нужно станкостроение, нужна нефтедобывающая и нефтеперерабатывающая промышленность, нужна энергетика и т.д. И все это в СССР к 1940 было. И мы можем спорить о процентах выполнения плана, а не о том, откуда могли взяться танки в СССР вообще.

с тогдашним хайтеком, конечно, не получилось - "но в ГЛАВНОМ-то он прав выиграли!"

В главном действительно выиграли. А хай-тек сам по себе ничего не значит. Что Российской империи флот оказался как мертвому припарка, что СССР, допустим, ну никак не помог запуск Бурана.

Дайте, пожалуйста еще и товарный кредитик на 1ярд вечнозеленых на тех же условиях

Откройте второй фронт во Франции 22 июня 1941 года и давайте посмотрим, где будет Красная армия к декабрю.

[Луганн]

-=Shaman=-,

Не, я могу написать

Не надо, пощадите.

[Xrenantes]

Borgward_B-IV,

Потому им и в голову не может прийти заставить юриста прописать некоторые позиции в контракте.

Смотрю я как американцы стригут бабло с европейских компаний и завидую.

Makskozak,

в соглашении прописали прибыльность, уровень рентабильности и т.п., но это немного не то, что нужно.

Эмм...но форду же уровень локализации прописали, в чем проблема с вазом ?

Российская империя однозначно получала больший объем помощи, чем СССР, так как Первая Мировая изначально велась на два фронта, причем Восточный был второстепенным, а Япония на тот момент была союзником.
Не в первый раз замечаю как на ПМВ переносят реалии ВМВ. Это советское наследие считать, что в ПМВ Россия несла самую тяжелую ношу ? "Зато Париж был спасён" и прочее ?

[Makskozak]

форду же уровень локализации прописали, в чем проблема с вазом ?

Xrenantes, возможно, просто не ждали подвоха. ВАЗ же и так в России, куда его больше локализировать. Однако не тут-то было.

Это советское наследие считать, что в ПМВ Россия несла самую тяжелую ношу ?

Думаю, отчасти советское, отчасти общечеловеческое. Тебя бьют всегда больнее, чем кого-то другого. Например, тема потерь Китая во ВМВ, полагаю, кроме китайцев мало кому интересна, хотя казалось бы.

[-=Shaman=-]

Borgward_B-IV,
"Руссо-Балт" - автомобильный гигант - 500 автомобилей за 7 лет.
РАЗИП - автомобильный колосс - 38 автомобилей за 4 года.
"Дукс" - 150 автомбилей - производство полностью свернуто к 1910 году.
Отлично! Великолепно! Т.е. гнусно и отвратительно, кто бы спорил?
По данным журнала "Автомобилист" от 1914 года - 10е место по "автомобилизации" в мире, между Аргентиной и Бельгией, 10к машин на страну в целом - ну, еще за время войны порядка 20к произвели - или скорее собрали из машкомплектов с очень низкой степенью локализации. Ужас.
А теперь смотрим на наследников всего этого вопиющего безобразия:
1924 - количество произведенных легковых автомобилей - 0 (Ноль)
1925 - 0
1926 - 0
1927 - 3
1928 - 50
1929 - 156
1930 - 160
1931 - 0
1932 - 34
Совсем Другое Дело, правда? Разница видна невооруженным взглядом!
Как вы думаете, смогла бы Российская империя выдержать подобные темпы роста? Ох, не знаю, не знаю - трудна задача, считать надо!
1933 - 10259
А чойта у нас между 31 и 33 годами произошло такого, что от 160 к нулю и через 34 к 10к? А это, сынок - большая победа советской промышленности и огромный технологический рывок - покупка фордовского завода ажцеликом и полностью - "тут-то у меня карта и поперла!" - ну, как поперла... За 10 лет 120к сделали. Аналогичные чудеса промышленности можете посмотреть в статистике по грузовикам.

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-, Отлично! Великолепно! Т.е. гнусно и отвратительно, кто бы спорил?

Судя по всему именно Вы и спорите.

По данным журнала "Автомобилист" от 1914 года - 10е место по "автомобилизации" в мире, между Аргентиной и Бельгией, 10к машин на страну в целом - ну, еще за время войны порядка 20к произвели - или скорее собрали из машкомплектов с очень низкой степенью локализации. Ужас.

И чего теперь? Я Вам по секрету сообщу что у нас батюшки-царя-страстотерпца был самый большой личный гараж в Европе, а то и в мире, и Российская Империя вообще имела первый в мире по численности воздушный военный флот, ажно 150 самолетов.
Дальше то что? Если потом внезапно оказалось что этого нет, того нет, и царь-страстотерпец стал вертеться как уж на сковородке выясняя что никаких резервов для роста промпроизводства в стране нет, и даже пулеметные ленты приходилось заказывать швеям-надомницам. Которые не выдерживали никаких ТУ.

А теперь смотрим на наследников всего этого вопиющего безобразия:

Да. Посмотрим.

Как вы думаете, смогла бы Российская империя выдержать подобные темпы роста?

Так она к февралю 1917 года надорвалась. Это примерно как СССР внезапно бы надорвался и слился в марте 1944 года аккурат к выбиванию немцев из Кировограда.
Разница очевидна?

А чойта у нас между 31 и 33 годами произошло такого, что от 160 к нулю и через 34 к 10к? А это, сынок - большая победа советской промышленности и огромный технологический рывок - покупка фордовского завода ажцеликом и полностью - "тут-то у меня карта и поперла!" - ну, как поперла... За 10 лет 120к сделали. Аналогичные чудеса промышленности можете посмотреть в статистике по грузовикам.

То есть товарищ Сталин и его Совнарком сделали в 1932-1933 годах то, что Святой-Великомученик-Царь-Страстотерпец и его мудрейшие министры должны были сделать в 1902 году, но не сделали, и потому СССР ни на что ни годен, а Российская Империя построила великий флот и потому круче СССР?

[-=Shaman=-]

Borgward_B-IV,
Судя по всему именно Вы и спорите.
Не-не-не. Я и говорю, что со СВОЕЙ автомобильной промышленностью в РИ было плохо. Но было.
И чего теперь?
И ничего. Говорю же - ужас!
То есть товарищ Сталин и его Совнарком сделали в 1932-1933 годах то, что Святой-Великомученик-Царь-Страстотерпец и его мудрейшие министры должны были сделать в 1902 году, но не сделали, и потому СССР ни на что ни годен, а Российская Империя построила великий флот и потому круче СССР?
Помедленней, я записываю!
Значит, так - если РИ, у которой была СВОЯ (Хреновая, но а) своя, б) была и даже развивалась как-то) автомобильная промышленность !вдруг флот не построила, а купила (Чего, как выяснилось, не было) - то РИ днище-днище, а если СССР умудрился за десять лет ПОЛНОСТЬЮ просрать весь задел как в автомобильной, так и в судостроительной промышленности эту промышленность не "насосала, а подарили!" построил, а в США купил ажно в 31, то он молодец-молодец, а РИ все равно днище-днище, по тому, что в 1902 этого же не сделала? "Л" - логика и "П" - последовательность, да.
Спрашивать, почему именно в 1902 и почему СССР не надо было ждать десять лет перед тем, как купить я, пожалуй, не буду.

Makskozak,
СССР не терял доступ к рынку капитала, он с него просто ушел.
"Кредитная блокада", "Золотая блокада" и что там еще? Ушел, да. Сам-сам-сам.
Официально их потом даже сняли, ради торговли тем же зерном... вот только желающих инвестировать все равно не нашлось. Ну ой, не больно-то и хотелось!
Если не ошибаюсь, 1940 год был первым годом выпуска данного танка, так что удивляться не приходится.
А знаете, ОДНУ ИЗ причин срыва плана Сталинградским Танковым?
"Среди заказанных Сталинградским танковым заводом как необходимых для производства Т-34 станков наличествовало:
— токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.;
— токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
— токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
— револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
— зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
— зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
— универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.;
— внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
— шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
— заточной «Глиссон» 1 шт."(С)
И все это в СССР к 1940 было.
Только станков не было. А конечного продукта нужного заказчику качества, в нужном заказчику количестве, в желаемый заказчиком срок и по устраивающей заказчика цене раз-за-разом не оказывалось.
Ну вот по тому же автопрому - 8 мехкорпус пишет: "Резиной грузовые и колесные машины обеспечены на 60 %; бронемашины на 100 %. Из числа наличия грузовых машин, 200 машин из-за отсутствия резины стоят на колодках. Средний износ резины на 70 %" Т.е. оно вроде как есть... что-то. Но ездить не может. А промышленность, да-да! Самая передовая в мире!
"Лошадь захромала, командир убит, гвардия разбита, армия бежит, враг вступает в город пленных не щадя - от того, что в кузнице не было гвоздя"(С)