[Makskozak]

Глава Минэкономразвития РФ Алексей Улюкаев сообщил, что обсудил с послом США в России Джоном Теффтом возможность участия американских компаний в приватизации в РФ.

"Мы с господином послом обсуждали широкий спектр торгово-экономических отношений и финансовых отношений России и США", — сказал Улюкаев журналистам по итогам встречи с Теффтом.

"Встреча в основном носила характер информационный — я дал пояснения по большому количеству вопросов, которые интересуют наших американских коллег, начиная от перспектив экономического развития России и возможности участия американских компаний в приватизации, ее общих параметров, и мне кажется, у нас был деловой конструктивный диалог", — добавил министр.

Встреча прошла в Москве в Минэкономразвития спустя несколько дней после приезда в Москву американского госсекретаря Джона Керри и его переговоров с российским руководством. Беседа Теффта и Улюкаева продолжалась около 45 минут. В консультациях от американской стороны принял участие торгпред посольства США Кит Кирхэм.

тык

По словам министра, также поднималась тема возможности участия американских инвестбанков в выпуске российских евробондов.

тык

В общем, в результате визита Керри выторговали себе право продать чуток собственности американцам и занять у них денег. Когда такие новости идут с Украины, то их обычно комментируют с усмешкой - "Н - независимость". Какую тут поставить букву, не знаю, но американцы молодцы.

Остро, остро стране не хватает товарища Сталина.

Comments

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-,

Значит, так - если РИ, у которой была СВОЯ (Хреновая, но а) своя, б) была и даже развивалась как-то) автомобильная промышленность

У РИ не было своей автомобильной промышленности, два каретных сарая и подсобка при вагонном заводе суммарной численностью занятых в производстве около 400 человек, это не промышленность ни разу. Это артельное изготовление. При этом это изготовление так бодро развивалось, что один из каретных сараев, свернул производство автомобилей и сосредоточился на велосипедах и генераторах.

а если СССР умудрился за десять лет ПОЛНОСТЬЮ просрать весь задел как в автомобильной, так и в судостроительной промышленности

Оно это,как бы Вам помягче объяснить, но после того как были утрачены Прибалтика и Польша, а это утратила собственно РИ, просирать было нечего. Потому что что-то вывезли во время эвакуации Руссо-Балта на "Промбронь", и то не все, и был недостроенный завод Рябушинских он же АМО. Больше не было ничего.
При этом хочу заметить. Что большевики на этом самом АМО, уже в 1925 году, развернули полностью локализованное производство тех же ФИАТ-15-3.
В 1925 году сделали 115 машин, в 1926 году 340 машин, и вплоть до 1931 года, наклепали 7 тысяч экземпляров, потом провели реконструкцию завода, по собственному проекту кстати, его Лихачев делал, потому что немцы не справились, освоили американский Автокар, и сделали 500 тысяч машин ЗиС-5 "неосновной грузовик РККА" так кажется? Все просрали. Все что могли просрали.ПОЛНОСТЬЮ.

[-=Shaman=-]

Borgward_B-IV,
У РИ не было своей автомобильной промышленности, два каретных сарая и подсобка при вагонном заводе суммарной численностью занятых в производстве около 400 человек, это не промышленность ни разу. Это артельное изготовление. При этом это изготовление так бодро развивалось, что один из каретных сараев, свернул производство автомобилей и сосредоточился на велосипедах и генераторах.
А завод АМО в степени готовности то ли 60%, то ли 75% большивикам с марса упал, а не, вместе с пятью другими, был заложен Проклятым Царским Режимом в рамках "Программы развития автомобильной промышленности", да?
Оно это,как бы Вам помягче объяснить, но после того как были утрачены Прибалтика и Польша, а это утратила собственно РИ, просирать было нечего. Потому что что-то вывезли во время эвакуации Руссо-Балта на "Промбронь", и то не все, и был недостроенный завод Рябушинских он же АМО. Больше не было ничего.
Плюс еще пять заводов в разной степени готовности, тот же "Руссо-Балт" в Филях даже чего-то выпустить успел.
При этом хочу заметить. Что большевики на этом самом АМО, уже в 1925 году, развернули полностью локализованное производство тех же ФИАТ-15-3.
В 1925 году сделали 115 машин, в 1926 году 340 машин, и вплоть до 1931 года, наклепали 7 тысяч экземпляров
Ох, вот про это я бы лучше не вспоминал - учитывая что стоимость первой партии была 18 килорублей за штуку, а к последней снизилась ажно до 8к... при том, что стоимость фордовских грузовиков в виде машкомплектов колебалась от 600 до 800 рублей с доставкой и растаможкой.
Боюсь подобный, гм, эффективный менеджмент в РИ бы все же не прошел. Опять же, вопрос качества изделия традиционно так и не решили, так что ценник становится и вовсе фантастическим. В общем - "Э" - Экономика. "П" - Плановая. "Э" - эффективная.
И да, повторюсь - с грузовиками в СССР все было несколько лучше и стало уже почти совсем хорошо, но шины, запчасти, качество изготовления танцору мешали.

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-,

А завод АМО в степени готовности то ли 60%, то ли 75% большивикам с марса упал,

Именно что "упал" и они его достроили, перестроили и сделали автомобильным гигантом, без шуток, а не "ПРОСРАЛИ", а как Вы изволите выражаться. А царь-мученик не осилил, страна котрой он управлял нагнулась раньше чем построили завод. Потому завод АМО это именно что заслуга большевиков, которые "ПРОСРАЛИ".
Просрали это касается РВБЗ. Промышленную базу РВБЗ независимая Латвия именно что просрала. Скатилась там до отверточной сборки "Форд Вайрогс", впрочем это уже другая история.

Ох, вот про это я бы лучше не вспоминал - учитывая что стоимость первой партии была 18 килорублей за штуку, а к последней снизилась ажно до 8к... при том, что стоимость фордовских грузовиков в виде машкомплектов колебалась от 600 до 800 рублей с доставкой и растаможкой.

Ага, то есть сначала заявляли что грузовиков не было, потом оказалось что грузовики плохие потому что дорогие.

Боюсь подобный, гм, эффективный менеджмент в РИ бы все же не прошел.

На Руссобалте прошел, для удовольствия батюшки царя делали там всякое отечественное и иногда даже армия грузовики закупала, Хотя базовое потребление покрывали Опель и Даймлер до войны, а поозже Остин, Форд и ФИАТ.

[Xrenantes]

-=Shaman=-,

Ох, вот про это я бы лучше не вспоминал - учитывая что стоимость первой партии была 18 килорублей за штуку, а к последней снизилась ажно до 8к... при том, что стоимость фордовских грузовиков в виде машкомплектов колебалась от 600 до 800 рублей с доставкой и растаможкой.

Извините за вторжение в спор, но мне стала интересна тема.
Вы не поделитесь источниками цифр ? Просто я здесь полный ноль и нагуглить мне удалось только то что по договору приобреталось 72 000 машинокомплектов форд а и форд аа (то есть легковых и грузовиков, точных цифр сколько тех и сколько тех я не нашёл) общей стоимость 72 000 000 инвалютных рублей.

Опять же по тем цифрам что я нашёл себестоимость газ аа в октябре 1933 составляла 4 242р. Незадолго до этого была досрочно прекращена закупка машинокомплектов в связи с дороговизной. То есть как я понимаю 4 242 внутренних советских рубля были дешевле тысячи с лишним инвалютных.

Заранее спасибо.

[Borgward_B-IV]

Xrenantes,

От привлечения иностранных капиталов советские экономисты, естественно, отказались. 4 марта 1929 года ВСНХ СССР издал приказ № 498, в котором говорилось о принятом правительством решении построить современный автомобильный завод с годовой производительностью 100000 машин в год (в две смены) собственными силами. Вскоре после приказа ВСНХ был создан оперативный орган по строительству «Автостроя», во главе которого был назначен с С. С. Дыбец (1887-1937).
А между тем, переговоры с Фордом, для которого крупный контракт с СССР был крайне важен, продолжались. Форд пошел на все условия советской стороны, и 31 мая 1929 года в Дирборне (США) был подписан договор, согласно которому «Автосторой» получал от Ford Motor Company техническую помощь: планы, патенты, чертежи, необходимые для постройки и пуска нового завода, право на изготовление у себя моделей Ford и ежегодного обучения в США 50-ти инженеров, техников и мастеров. В свою очередь, советская сторона обязалась сообщать Форду все улучшения в модели, введенные нашими инженерами. Техническое сотрудничество определялось на срок в 9 лет. Со стороны СССР договор был подписан заместителем председателя ВСНХ СССР В.Межлауком и председателем «Амторга» С.Г.Броном, а с американской стороны - самим Фордом.
В качестве оплаты советская сторона должна была приобрести в течение четырех лет 72 тысячи комплектов деталей, из которых до начала пуска нового завода в СССР предполагалось собирать легковые автомобили Ford-A и грузовики Ford-AA на общую сумму 72 млн. руб. (30 млн. долларов). Таким образом, договор с Фордом давал возможность сразу же начать сборку автомобилей. Для этого в пригороде Нижнего Новгорода – Канавино - был переоборудован завод «Гудок Октября» (Нижегородский автосборочный завод № 1). Точнее – на этом предприятии был организован автосборочный цех с конвейерной сборкой. Из САСШ морским путем через Мурманск уже начали поступать машинокомплекты (автомобильные узлы и детали в комплекте на каждую машину, запакованные в ящиках, хорошо известные впоследствии по ленд-лизовским поставкам). Тогда же завод «Красное Сормово» подготовил для автоцеха «Гудка Октября» 50 платформ для сборки «Фордов», а так же организовал обучение молодых рабочих конвейерному производству. Начальником автособорочного цеха, которому предстояло собирать ежегодно по 6000 грузовых автомобилей из «фордовских» деталей, стал А.Ф.Лебедев. Первые машины вышли из ворот завода в Канавине в феврале 1930 года.

Эта дешевизна производства сыграла важную роль в выборе именно «Форда» за основу самого массового советского довоенного грузовика. Чем масштабнее выпуск, тем ниже себестоимость - в 1927 году средняя стоимость легковой модели Ford равнялась 738 долларам США (около 1500 тогдашних рублей), а минимальная -380 долларам (около 760 рублей).

(с) Соколов "От полуторки до ГАЗ-АА"

Просто -=Shaman=- бореццо, а потому путает рубли с долларами, легковые автомобили с грузовиками, кроме того, легковушка ГАЗ-А была стандартизирована под кузов 35В, "Стандарт Фаэтон"

А он по данным из фордовского каталога за 30-й год, отпускался с завода



По 440 долларов или примерно 900 инвалютных рублей. Так что тут присутствует путаница и подмена понятий.

[Makskozak]

-=Shaman=-,

от только желающих инвестировать все равно не нашлось. Ну ой, не больно-то и хотелось!

Так документы, подтверждающие, что Сталин жаждал иностранных инвестиций, будут или нет?

Среди заказанных Сталинградским танковым заводом как необходимых для производства Т-34 станков наличествовало:

И что? Кто-то отрицает потребность СССР в импортном оборудовании? Или отрицает необходимость участия в международной торговле? Повторюсь, отсутствие у США производства ракетных двигателей не отрицает наличие у США космической промышленности. Так и здесь. Отсутствие сотни станков не отрицает наличия танкостроения в частности и промышленности вообще. Наоборот, оно подчеркивает их наличие.

Но вообще после того, как вы сначала гордо заявили, что именно международное сотрудничество позволило Российской империи создать современный флот, а потом попеняли СССР, что они купили завод в США, дискуссию можно считать закрытой. Это уже обсуждение личных иррациональных предпочтений сиречь любви и нелюбви. А любовь, несмотря на пробудившуюся весну, не тема для споров.

[Xrenantes]

Borgward_B-IV,
Я эту статью тоже читал в числе прочих. Но, возможно, у -=Shaman=-, есть иная информация. Не придумал же он эти цифры.

[-=Shaman=-]

Xrenantes,
Извините за вторжение в спор, но мне стала интересна тема.
Вы не поделитесь источниками цифр ? Просто я здесь полный ноль и нагуглить мне удалось только то что по договору приобреталось 72 000 машинокомплектов форд а и форд аа (то есть легковых и грузовиков, точных цифр сколько тех и сколько тех я не нашёл) общей стоимость 72 000 000 инвалютных рублей.
А! Тут нюанс, точнее даже два... или три:
In return, the USSR agreed to buy 72,000 unassembled Ford cars and trucks and all spare parts to be required over the following nine years, a total of some $30 million worth of Ford products.
Вот как оно звучит на языке вероятного противника.
Первое. Одна из особенностей чудес плановой экономики тов. Сталина состояла в том, что "готовые изделия" во всяческих "планах-по-валу" выглядели ну си-иильно красивей, чем какая-то расходка или запасные части, в результате заводы ими ну скажем так... не сильно озабачивались и ситуация при которой на 600 танков БТ в 33 году было выпущено 80 (Восемьдесят!) запасных траков (Не комплектов!) дело совершенно обычное - местами оно до самой смерти Союза дотянуло. Т.е. реально Форд продавал машинокомплекты и _наборы запасных частей_, а в разного рода документах "для красоты" оставили только "машкомлекты".
Второй интересный момент в том, что по итогам этой сделки Форд ушел в минус . Не знаю, в чем там дело было - но факт известный.
Ну и третий момент - ЕМНИП, за время действия контракта курсовая стоимость рубля менялась от 1,95 до 1,15 за доллар.
Опять же по тем цифрам что я нашёл себестоимость газ аа в октябре 1933 составляла 4 242р. Незадолго до этого была досрочно прекращена закупка машинокомплектов в связи с дороговизной. То есть как я понимаю 4 242 внутренних советских рубля были дешевле тысячи с лишним инвалютных.
Не-не-не. Тут у нас речь шла об АМО-Ф15, произведенных в количестве ажно 6250 по данным завода. Одной из причин перехода на Форды как раз и была, гм, запредельная стоимость героически производимых "Фиатов".

Borgward_B-IV,
Именно что "упал" и они его достроили, перестроили и сделали автомобильным гигантом,
Ну, т.е. тут мы селедку заворачиваем, да? Степень готовности по разным оценкам от 60 до 75%. И еще пять заводов забыли - а они, ЕМНИП, все в дело пошли... правда не в то, в которое РИ думала.
Ага, то есть сначала заявляли что грузовиков не было, потом оказалось что грузовики плохие потому что дорогие.
Не было? Гм... где это я заявлял? Вот легковых - не было, круглый "нуль" в графе "произведено", а "с грузовиками лучше было", да. Впрочем, повторюсь - не сильно лучше. Помимо стоимости есть еще вопрос количества - по плану завод закладывался исходя из 1500 а\м в год с 17 года, на проектную мощность при большевиках он так и не вышел. Говорю же - ну оооочень эффективный менеджмент, РИ с РФ и не снился.
Просто -=Shaman=- бореццо, а потому путает рубли с долларами, легковые автомобили с грузовиками, кроме того, легковушка ГАЗ-А была стандартизирована под кузов 35В, "Стандарт Фаэтон"
А тут у вас какая-то каша в голове образовалась. С какого это перепугу вы АМО-Ф15 обр. 24-30 начинаете сравнивать с Форд АА обр. 30+? В 1925 Форд предлагал грузовик ТТ та-да-аам! по цене от 325 до 380 за штуку в зависимости от, что и дает искомую разбежку цены. Так что да, путаница и подмена понятий действительно присутствуют.

Makskozak,
Так документы, подтверждающие, что Сталин жаждал иностранных инвестиций, будут или нет?
Т.е. насчет проблем с доступом к рынку капитала вопрос снялся? ОК.
Ну вот вам собственноручная цитата от 1930го года, УЖЕ приведенная выше по треду:
"«…Договор с Италией – плюс. За ней потянется Германия. Кстати, как дело с германскими кредитами? Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут».
Письма И.В. Сталина В.М. Молотову 1925 – 1936гг. М., 2001. С. 194. "
Но вообще после того, как вы сначала гордо заявили, что именно международное сотрудничество позволило Российской империи создать современный флот, а потом попеняли СССР, что они купили завод в США, дискуссию можно считать закрытой.
А посмотреть, кто что говорил по треду и кто кому за что пенял? Стыдно не будет? Мне вот не трудно:
"
Все вами перечисленное это как раз тактические шаги при неизменной стратегии - из говна и палок, опираясь на собственные силы, построить современную промышленность. И что характерно, эта цель была достигнута."(С) Чьё?
Оба тезиса того-с... как минимум, не доказаны а местами и вовсе ошибочны.
Про интеграцию РИ в мировую экономику при строительстве флота:
"Но факт остается фактом - царская россия флот построила (За счет более тесной интеграции в мировую экономику, да - не будем совсем уж передергивать и задвигать про "чучхе" в отдельно взятой отрасли)"
В скобочках, как общеизвестный факт, приведенный для того, чтобы никто в передергивании не обвинил - это как "гордо заявили"? Ну, збст!
В свою очередь, упреки СССР по поводу автомобильной промышленности относились к следующему тезису:
"Зато он осилил автопром, авиапром, практически во всех его тогдашних аспектах"
В контексте предыдущего ЛОЖНОГО и голословного заявления:
"Факт остается фактом, Российская Империя флот не то чтобы построила, она его купила. "
Не, можно, конечно, на этом основании обижаться, да - чоужтут, дискуссия теряет смысл.

[Borgward_B-IV]

-=Shaman=-, Ну, т.е. тут мы селедку заворачиваем, да? Степень готовности по разным оценкам от 60 до 75%. И еще пять заводов забыли - а они, ЕМНИП, все в дело пошли... правда не в то, в которое РИ думала.

Ну т.е. мы объясняем, что "степень готовности", это именно что "степень готовности", А оценки они разные. А факт остается фактом, в РИ этих заводов не было, и никакого влияния на экономику и военные действия они не оказали, РИ померла раньше, что как бы свидетельствует что царь-мученик и его мудрые министры не умели расставлять приоритеты, ни в политике, ни в экономике.
Но мне больше нравится у Вас другое, то Вы начинаете доказывать, что большевики наследие ПРОСРАЛИ, то оказывается что они его не просрали, а еще и приумножили, но это не их заслуга, а оказывается царь-мученик все сделали за них и вообще они не при чем.
Смешно.

Не было? Гм... где это я заявлял? Вот легковых - не было, круглый "нуль" в графе "произведено", а "с грузовиками лучше было",

Начали ерзать и съезжать с темы, Сами постили данные о производстве автомобилей с нуликами, потом выяснилось что оказывается грузовики были.
Но я понимаю почему нуликами то в графе так яростно трясете, некоторые граждане считают что легковой автомобиль для промышленности и грузоперевозок важнее, потому что он перевозит очень важны груз, задницу обывателя, креативный класс безусловно так и думает, потому грузовых автомобилей и автобусов они в принципе не замечают.
Нормально, чо.

Помимо стоимости есть еще вопрос количества - по плану завод закладывался исходя из 1500 а\м в год с 17 года, на проектную мощность при большевиках он так и не вышел. Говорю же - ну оооочень эффективный менеджмент, РИ с РФ и не снился.

А при РИ он вышел на проектную мощность? если Вы сами трясете цифрами что он был готов только на 75%? Но при этом оказывается "жареный петух" который клюнул в задницу царя-мученика к середине 1916 года, когда страна уже катилась под откос это признак эффективного менеджмента, а Сталин который то же самое начала реализовывать не в 1943 году, а в 1929 году, то есть за десять лет до войны, он неэффективный.

А тут у вас какая-то каша в голове образовалась. С какого это перепугу вы АМО-Ф15 обр. 24-30 начинаете сравнивать с Форд АА обр. 30+? В 1925 Форд предлагал грузовик ТТ та-да-аам! по цене от 325 до 380 за штуку в зависимости от, что и дает искомую разбежку цены. Так что да, путаница и подмена понятий действительно присутствуют.

Хорошо, так а каким образом это говорит об эффективности промышленности? Поделия Руссобалта тоже стоили ощутимо дороже современных им Опелей, и более трудоемкими в изготовлении но тем не менее их производили в РИ, и Вы продолжаете считать это великим достижением царя-мученика. А видя дорогой автомобиль в СССР, начинаете показывать пальчиком и много рассказывать про неэффективных менеджеров.

Хотя причины и того, и другого, одни и те же: низкая квалификация рабочей силы и большой процент брака при изготовлении, а потому стоимость бракованных деталей входит в цену готового изделия из кондиционных деталей. Чисто по минимуму.
Но это "закон о кухаркиных детях" во всей красе.

И ни покупка готовых изделий, ни отверточная сборка из ремкомплектов, эту проблему не решат и промышленность не поднимут, зато могут усугубить, вырастив поколение купи-продайщиков которые будут рассказывать "зачем делать свое кривыми руками быдла, мы лучше купим у Форда", это кстати нынешняя ситуация в РФ. Полно менеджеров- недоучек, и стремящееся к нулю число грамотных фрезеровщиков и операторов координатных станков, при этом менеджеры недоучки с дипломом с правом управления предприятием, ставят в квартирах более успешных собратьев турецкие стеклопакеты в качестве монтажников, и обе стороны и клиент и монтажник искренне не понимают нахрена вообще нужны фрезеровщики.

[Makskozak]

-=Shaman=-, любите демагогию? Не сумев доказать тезис, что СССР отказывался от прихода зарубежного капитала по причине фрустрации, заявляете, что вопрос снялся.

По вопросу кредитов. Во-первых, кредиты это не совсем инвестиции в промышленность (деньги давали СССР и он ими распоряжался, а не вкладывались в конкретные предприятия), во-вторых, вы сами пишите, что деньги СССР вполне могли давать, несмотря на Коминтерн.

Вы по-прежнему утверждаете, что СССР провел индустриализацию, опираясь на чужие силы? Или что он не провел индустриализацию?

Ваша нелюбовь к СССР и, наоборот, выпячивание заслуг Российской империи очевидны.

[-=Shaman=-]

Makskozak,
любите демагогию? Не сумев доказать тезис, что СССР отказывался от прихода зарубежного капитала по причине фрустрации, заявляете, что вопрос снялся.
Ну откройте же хотя бы БСЭ, а?
Империалистические государства неоднократно использовали Блокада экономическая как средство борьбы против социализма и национально-освободительного движения. Империалистические державы применяли Б. э. против молодой Советской республики. В конце 1917 прекратило торговые отношения с Советской Россией правительство США, в 1918 правительства Англии и Франции. В октябре 1919 Верховный совет Антанты объявил о полном запрещении всех форм экономических связей с Советской Россией. Империалистические державы пытались с помощью блокады удушить голодом первое в мире социалистическое государство. В результате провала интервенции против Советской республики и роста противоречий в экономике самих империалистических стран государства Антанты были вынуждены снять блокаду (январь 1920). Потерпев поражение с организацией общей блокады, империалистические государства пытались организовать т. н. золотую блокаду, отказываясь принимать в качестве платёжного средства советское золото, а несколько позже - кредитную блокаду, отказываясь предоставлять СССР кредиты. Советский Союз успешно прорывал одну форму экономической блокады за другой.
Бла-бла-бла. В результате кредиты пытались брать через амторг, совзагранбанки и пр. - в США, емнип, аж три раза пытались денег занять с общей суммой под ярд у.е., но те, сквернавцы, до 34, что ли, года государственных кредитов не давали, и займы приходилось брать у частников... на неозвученных условиях.
А вот что говорил об этом например Микоян на XV съезде:
"Экономические сношения нашей страны с мировым рынком и с мировым хозяйством идут по трем основным линиям, по трем руслам. Первая линия – это концессионное привлечение иностранной техники и иностранных капиталов в наше хозяйство. Вторая линия – это привлечение технической помощи и третья линия – товарооборот между СССР и мировым рынком и привлечение иностранных капиталов во внешнюю торговлю
...
Концессионная политика, вы знаете, не дала тех результатов, которые нами предполагались
....
Мы можем поднимать наше хозяйство на индустриальной основе и строить социализм лишь при условии, если мы – в особенности на первых порах – будем ввозить достаточное количество машин и сырья для того, чтобы поставить собственное производство средств производства. Но ввозить можно только на деньги, вырученные от экспорта, ибо у нас нет ни больших запасов золота, ни заграничных займов. А так как экспорт наш отстает, то мы не удовлетворяем нужд страны в импорте"
Или вот например чудесное:
"Если бы нашей международной политике удалось заинтересовать Америку заказами, кредитными взаимоотношениями, выбить ее из общей антисоветской цепи, то это был бы уже огромный успех нашей внешней политики, это бы означало, что война против нас не может состояться". (Доклад А.А. Андреева на Казахстанской партконференции о работе ЦК ВКП (б) 15 ноября 1927 года. РЦХИДНИ. Ф. 73. Оп. 1. Д. 64. Л. 16, 18. Бюллетень конференции).
Литвинов, 33 год:
"советское правительство могло бы разместить в ближайшее время за границей заказов на сумму примерно 1000 млн. долл., если бы были предоставлены кредиты и обеспечены нормальные условия для советского экспорта". (Документы внешней политики СССР. Т.16. С.345).
Ну и практика - чем закончился в 28 облигационный займ под обеспечение в виде доходов и имущества советских железных дорог? Уж не прямым ли запретом Госдепа, м?
Еще вопросы есть?
По вопросу кредитов. Во-первых, кредиты это не совсем инвестиции в промышленность (деньги давали СССР и он ими распоряжался, а не вкладывались в конкретные предприятия), во-вторых, вы сами пишите, что деньги СССР вполне могли давать, несмотря на Коминтерн.
А если посмотреть, кто что и под какие условия давал? Микрофинансовые организации тоже деньги дают - "до зарплаты", ага. Берете?
Насчет "он ими распоряжался" - особенно смешно на фоне жалоб, что кредиты дают под залог экспорта, да еще к тому же связанные с требованием докупать всякое "в нагрузку". За-ши-бись условия.
Вы по-прежнему утверждаете, что СССР провел индустриализацию, опираясь на чужие силы?
\Разводит руками\ "Своими силами" уж явно не обошелся.
Или что он не провел индустриализацию?
Провел, но как бы это сказать? Хреновенько провел, в общем. Более-менее "современную" промышленность получили уже после войны засчет сами знаете чего.
Ваша нелюбовь к СССР и, наоборот, выпячивание заслуг Российской империи очевидны.
Щито поделать, десу? РИ была не так плоха, а СССР - не так хорош, как это писали в советских учебниках истории для иуных сталинистов. Такие дела.

[Makskozak]

Империалистические государства неоднократно использовали Блокада экономическая как средство борьбы против социализма и национально-освободительного движения. Империалистические державы применяли Б. э. против молодой Советской республики.

-=Shaman=-, ну на то она и БСЭ, чтобы описывать, как буржуинство стремилось задушить невинную советскую власть. Оно действительно ее душило, но сама власть не была такой уж невинной и ждала Мировой революции со дня на день.

займы приходилось брать у частников

первая линия – это концессионное привлечение иностранной техники и иностранных капиталов в наше хозяйство.

Вы же утверждали, что никто к нам не шел? Мало того, давали и кредиты, причем максимума долг достиг в конце 1931 г. - 1400 млн. зол. руб. К октябрю 1935 года внешний долг снизился до 139 млн. зол. руб., а в июле 1936 года составил лишь 85 млн. зол. руб. Другой разговор, что капиталисты не хотели продавать веревку, на которой их повесят.

Доклад А.А. Андреева... 1927

Россия, старая Россия, сдавала кабальные концессии и получала кабальные займы, стараясь таким образом выбраться постепенно на путь индустриализации. Это есть третий способ. Но это - путь кабалы или полукабалы, путь превращения России в полуколонию. Остаётся четвёртый путь индустриализации, путь собственных сбережений для дела промышленности, путь социалистического накопления...

Сталин И. В. 1926

Вы знаете, что почти весь Донбасс, большая половина петербургской промышленности, бакинская нефть и целый ряд железных дорог, не говоря уже об электрической промышленности, находились в руках иностранных капиталистов. Это был путь индустриализации за счет народов СССР и против интересов рабочего класса. Ясно, что мы не можем стать на этот путь: не для того мы боролись с игом капитализма, не для того мы свергли капитализм, чтобы пойти потом добровольно под ярмо капитализма. Остается один путь, путь собственных накоплений...

Сталин И. В. 1927

"Своими силами" уж явно не обошелся.

Так вы ж утверждаете, что денег не дали?

Хреновенько провел, в общем.

Ну да, на СТЗ не хватало сотни станков. Я уже понял.

[-=Shaman=-]

Makskozak,
-=Shaman=-, ну на то она и БСЭ, чтобы описывать, как буржуинство стремилось задушить невинную советскую власть. Оно действительно ее душило, но сама власть не была такой уж невинной и ждала Мировой революции со дня на день.
Ну, про "кредитную блокаду", "золотую блокаду" и пр. вы все-таки узнали - и то хлеб.
Вы же утверждали, что никто к нам не шел?
Ну, да - предприятие по упаковке яиц и концерн по производству фетровых шляп - это то, о чем говорил Микоян.
Мало того, давали и кредиты,
Ага. Хотели взять миллиард у государства, а получили, ну, скажем, 40 миллионов на оффшорную фирму на неизвестных условиях от частного лица. За-ши-бись.
Мало того, давали и кредиты, причем максимума долг достиг в конце 1931 г. - 1400 млн. зол. руб. К октябрю 1935 года внешний долг снизился до 139 млн. зол. руб., а в июле 1936 года составил лишь 85 млн. зол. руб
А это - бальшой-бальшой секрет, откуда этот "внешний долг" взялся и как погасился, ага. То ли долги в счет будущих поставок накопительным итогом считали, то ли еще что - и как оно "волшебным образом" погасилось тоже не понятно. Я видел минимум три версии, да - убедительной среди них не было.
Россия, старая Россия
...
Вы знаете, что почти весь Донбасс
Говорить тов. С. мог почти что угодно - за язык никто не ловил, а по факту было - "Дайте миллиард и мы ууух!" Не дали.
Так вы ж утверждаете, что денег не дали?
"Сам построил"="купил"?
Ну да, на СТЗ не хватало сотни станков. Я уже понял.
Не-а. Не поняли. Из протокола испытаний Т34:
4) Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор — ПТ-6 используется только для прицеливания.
5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.
...
Полученная средняя практическая скорострельность — два выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна…
Равно четыре трупа в бою.
Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки.
При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняют работу…
"Сильно возрастают" - это до 32кг усилия. Одной рукой. В тесноте. Равно 4 трупа в бою.
Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т. е. вращение башни фактически производится вслепую…
Скорострельность при этом - два выстрела в минуту. Еще четыре трупа.
Телескопический прицел ТОД-6.
Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4–5,5 градуса и 9–12 градусов[65], что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднен.
Перископический прицел ПТ-6.
При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъемного механизма пушки не допускает охвата рукоятки кистью руки. Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.
Смотровой прибор „кругового обзора“.
Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном сеторе и …неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.
Смотровые приборы башни (боковые).
Расположение смотровых приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мертвое пространство (15,5 м), небольшой угол обзора, невозможность очистки защитных стекол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидения.
Целиться нельзя, смотреть тоже не выходит. Минус еще один экипаж.
В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5–10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистку защитного стекла от грязи. Вождение танка с закрытым люком крайне затруднено. При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются…
Смотровые приборы водителя в целом непригодны.
Ну, тут труп будет один - водитель, торчащий из люка. У остальных есть шансы.
Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости очистку приборов возможно проводить только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 3–5 минут до полной потери видимости.
"Для эксплуатации в ясную погоду". В неясную - "пропал родимый экипаж".
Укладка патронов в кассетах не обеспечивает достаточного темпа ведения огня по следующим причинам:
1) Неудобство доставания патронов из кассет.
2) Крайне затруднен доступ к патронам, расположенным с левой стороны по ходу танка.
3) Затруднена укладка патронов в кассеты наличием большого количества крышек (24 шт.) и резиновых прокладок между патронами. Время затрачиваемое на укладку полного боекомплекта определяется в 2–2,5 часа.
4) Отсутствие достаточной плотности укладки патронов в кассетах, приводящая к самоотвинчиванию дистанционных трубок и капсюлей гильз.
5) Наличие острых краев кассет, вызывающие ранения рук заряжающего.
6) Загрязнение боекомплекта после пробега в 200–300 км в осенний период времени достигает значительной величины. Использование полного боекомплекта возможно только после предварительной очистки всех патронов.
Равно два выстрела в минуту, с проблем с прицеливанием - см. выше.
При проведении стрельб из пулеметов выявлены следующие недостатки:
1) Сильное загрязнение магазинов в отделении управления.
2) Запыление выступающих частей магазинов, уложенных в нише башни.
3) Невозможность использования боекомплекта без предварительной очистки его от загрязнения.
4) Выемка отдельных магазинов в нише башни затруднена, вследствие заедания их в укладке.
И мертвая зона в 15,5 метров, да. Если не успеете почистить - результат понятен.
Общим недостатком артсистем Л-11, установленных в танках является:
а) Отказ в работе спускового механизма…
б) Незащищенность заряжающего от ударов рукояткой затвора при срабатывании полуавтоматики.
в) Ненадежность в работе ножного спуска, допускающего, при несвоевременном и неполном снятии носка ноги с педали спуска, заклинивание ползуна спускового механизма и недокат артсистемы…
И еще кладбище.
В тяжелых дорожных условиях при переходе с 2-й на 3-ю передачу танк за время переключения настолько теряет инерцию, что это влечет к остановке или длительной пробуксовке главного фрикциона. Это обстоятельство затрудняет использование 3-й передачи в дорожных условиях, вполне допускающих ее применение.
В условиях дождливой осени, весны и снежной зимы этот недостаток танка влечет к резкому снижению скоростей движения по проселочным дорогам и бездорожью…
Выводы.
Ввиду того, что наиболее необходимая в условиях войсковой эксплуатации 3-я передача не может быть полностью использована — динамику танка в целом следует считать неудовлетворительной.
Технические скорости низки, что обусловлено ненадежностью главного фрикциона и ходовой части.
Хреновая маневреность на поле боя. Результат понятен?
Главный фрикцион.
Работа узла главного фрикциона и вентилятора в целом неудовлетворительна.
Коробка перемены передач.
В пробеге были неоднократно на всех машинах отмечены случаи „потери нейтрали“ (рычаг кулисы находится в нейтральном положении, а скорость включена) и тяжелого переключения передач…
Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность.
Тяжелое включение передач и „потеря нейтрали“ затрудняют управление танком и ведут к вынужденным остановкам.
Коробка перемены передач и ее привод требуют коренных изменений.
То же самое.
Большие объем и время обслуживания танков, обусловленные ненадежностью работы отдельных агрегатов, для войсковой эксплуатации неприемлемы.
В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков
Но Самая Лучшая Промышленность может произвести этого гм, продукта - МНОГО! Если, конечно, импортными станками обеспечат.

[Tongor]

-=Shaman=-, в эргономике и внутренней геометрии техники (любой, от автомобиля до крупного промышленного оборудования) наши до сих пор не умеют. Есть редкие проблески разума, но они единичны.

[Makskozak]

-=Shaman=-,

предприятие по упаковке яиц и концерн по производству фетровых шляп - это то, о чем говорил Микоян.

Но это были те самые капиталисты, которые, как вы говорите, избегали СССР как огня. А блокадой занимались правительства по политическим соображениям, как и сейчас, например. Так что капиталисты при желании шли.

бальшой-бальшой секрет, откуда этот "внешний долг" взялся и как погасился

Ну да, отвергать данные статистики, которые нам не подходят, старый прием.

Говорить тов. С.

Как и цитаты. То ли дело слова тов. Андреева. Вот он говорил строго по делу.

"Сам построил"="купил"?

Мы говорили о строительстве своими силами, то есть на свои деньги. Если я за свои деньги построил дом, купив стройматериалы, то дом построил все же я.

Из протокола испытаний Т34

Какое отношение недочеты, выявленные в процессе испытаний, имеют к тому факту, что к 1940 году в стране существовала танкостроительная промышленность, которая в войну выдавала в среднем по тысяче двести танков в месяц? Знаете поговорку «за деревьями леса не видит?»

[Tongor]

Makskozak, промышленность может выдавать хоть по 12 тысяч танков в месяц. Указанные недостатки исправлялись очень туго и уже в ходе войны, оплаченные тысячами жизней. Это системный факап, от которого наша страна до сих пор! как следует не избавилась.

[Makskozak]

Tongor, когда-нибудь в 2537 году изобретут танк, который нельзя будет подбить, который будет поражать только противника, не трогая гражданских, будет оснащен массажером, кондиционером и двуспальной кроватью, использовать в качестве топлива воду, а выхлопные газы будут пахнуть фиалками. Но в 1941 году мы имели то, что имели. И этот танк оказался эффективнее всех остальных при тогдашнем уровне развития науки и техники. И советская промышленность имела возможность производить это танк в огромных количествах.

Эффективный, как понимаешь, не значит лучший по всем параметрам.

[Tongor]

И этот танк оказался эффективнее всех остальных при тогдашнем уровне развития науки и техники.

Я бы сказал это так: "И этот танк оказался эффективнее всех остальных при тогдашнем уровне развития отечественной науки и техники. Описание сравнительных испытания Т-34-76 и Pz.III в инете есть, и оно совершенно не в пользу нашего танка. Другое дело, что наша промышленность могла гнать их тысячами, в отличие от германской. Ну и уровень подготовки экипажей тоже, гм, хромал. Сильно.

[-=Shaman=-]

Makskozak,
Но это были те самые капиталисты, которые, как вы говорите, избегали СССР как огня. А блокадой занимались правительства по политическим соображениям, как и сейчас, например. Так что капиталисты при желании шли.
Гм, вы издеваетесь или придуриваетесь? 350 концессий за десять лет. Всего. Большая часть - ОЧЕНЬ малый бизнес.
И вы это называете "доступом к рынку капитала" и "инвестиционным механизмом". РАБОТАЮЩИМ доступом и механизмом.
Серьёзно? Нет, правда-правда? Ну... ок. Беру свои слова обратно. Индустриализация СССР проводилась при активнейшем влиянии западного капитала, размещающегося в экономике СССР путем концессионных инвестиций.
Ну да, отвергать данные статистики, которые нам не подходят, старый прием.
Гм. Понимаете в чем дело - этот внешний долг "не бьется" даже по официальным советским данным, не то, что с помощью перекрестных проверок по зарубежным источникам.
Как и цитаты. То ли дело слова тов. Андреева. Вот он говорил строго по делу.
А вот его-то как раз за язык было кому ловить. На словах все за все хорошее против всего плохого - а на деле оно о как.
Впрочем, речь тов. Сталина я вам выше по тексту тоже приводил.
Мы говорили о строительстве своими силами, то есть на свои деньги. Если я за свои деньги построил дом, купив стройматериалы, то дом построил все же я.
... а подарили! Вот же, 350 концессий! И кредиты! За чужие деньги и не построил, а купил! Нищетова, в общем.
Какое отношение недочеты, выявленные в процессе испытаний, имеют к тому факту, что к 1940 году в стране существовала танкостроительная промышленность, которая в войну выдавала в среднем по тысяче двести танков в месяц? Знаете поговорку «за деревьями леса не видит?»
Все еще не понимаете. Это отзыв о СЕРИЙНОМ танке. Том, что поступил в войска. Заводские испытания, госприемку и все прочее он со всем этим букетом УЖЕ прошел.
Ну и да, по результатам испытаний Pz.III, купленного в германии армия просила "ну вот его", а получила этого самого "эффективней всех остальных при тогдашнем уровне развития науки и техники". Т.е. просили "Бронзовую статую русалки" а получили чугунную колонну под именем "Конная статуя Чапаева".
И, да - чисто для понимания - перечень недостатков относился гм, к кон-струк-тив-ным особенностям "самого эффективного при тогдашнем уровне". По вопросам качества конечных изделий перечень был раз этак в пять длиннее на практически КАЖДЫЙ экземпляр танка - и да, каждый пункт подобных перечней мог привести - и приводил! к вышеописанному итогу.
А еще была ну просто ди-и-ивная история с производством ББ снарядов для этих танков:
"Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20 000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства…"
А это уже из частей:
"76-мм бронебойно-трассирующий» — положено 33 084, недостает 33 084, процент обеспеченности — 0."
И это им еще повезло, было и так:
танков KB корпус имеет 72, танков Т-34 — 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль.
Этот ноль - ВСЕХ типов. Т.е. не то, что бронебойных нет - ВООБЩЕ нет ни одного снаряда.
САМАЯ ЛУЧШАЯ В МИРЕ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ:
«Председателю Комитета Обороны при СНК СССР

Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову К.Е.

По вопросу: производства 76-мм бронебойных снарядов

Заказ НКО по 76-мм бронебойным выстрелам в 1940 г. Народным Комиссариатом боеприпасов сорван. Из заказанных 150.000 выполнено 28.000. Положение с выполнением заказа в 1941 г. не улучшилось.

До сих пор 100.000 снарядных корпусов изготовленных в 1939–40 г.г. не снаряжены, причем до 40 % из них требуют вновь отправки на механические заводы для замены баллистических колпачков, вследствие забитости последних на снаряжательных заводах.

Снаряжение 60.000 годных корпусов проходит крайне медленно и в ходе работы обнаруживается полное отсутствие внимания НКБ к этому выстрелу.

На снаряжательном заводе № 55 отсутствует достаточное количество свинцовых колец, а на механическом заводе № 73 нет баллистических колпачков и производство их не налажено.

На Павлоградском полигоне нет оборудованного тира для испытаний бронебойных снарядов, испытание проводится только на качество снаряжения, причем все остальные стрельбы прекращаются, так как осколки летят по всей территории полигона.

Распределение заказа на изготовление снарядных корпусов НКБ произведено явно неправильно.

Все задание дано одному только заводу № 73 г. Сталино, который позже всех заводов (в конце 1939 г.) приступил к изготовлению 76-мм бронебойных снарядов. Не освоив технологии термообработки, имея высокий процент брака плавок, не выдержавших испытания по бронеплитам, не освоив изготовления баллистических колпачков, в апреле месяце 1940 г. полностью свернул производство этих снарядов.

В настоящее время положение с изготовлением 76-мм снарядов на заводе № 73 также крайне плохое. Механический цех изготовляет всего 50–100 корпусов в сутки, а термический цех не имеет печей достаточной мощности и всю обработку ведет в 2-х небольших печах, не гарантирующих хорошего качества бронепробиваемости.

В то же время с заводов № 70 — г. Москва, и № 77 — г. Ленинград, которые гораздо лучше освоили технологию, имели полностью оснащенный парк механического оборудования на выпуск 40.000–45.000 корпусов в месяц — задание на 1941 г. по изготовлению этих снарядов снято.

Часть оборудования на этих заводах уже переключается на и изготовление других изделий, большая же часть полностью не использована.

На основании вышеизложенного прошу Вас обязать Наркома Боеприпасов:

1. В обеспечение сдачи НКО в 1-м квартале 150.000 выстрелов с 76-мм бронебойными снарядами форсировать развертывание и изготовления корпусов на заводе № 73 и одновременно пересмотреть план распределения задания заводу № 73 с выдачей задания заводам №№ 70 и 77.

2. Не прекращая испытания на снаряжение 76-мм бронебойных снарядов на Павлоградском полигоне, немедленно приступить там же к строительству специального тира для проведения испытаний корпусов на прочность по бронеплитам.

Полную подготовку тира к испытаниям закончить не позднее 25-го марта сего года.
За-ши-бись. Вот даже вроде как и танки какие-то есть, аж трех типов - а) Плохие танки б) Очень плохие танки в) Танки производства завода "Красное Сормово" - а стрелять нечем.
И добро бы только начали производство, так ведь нет!
Год План Факт
1936 30 000 13 700
1937 50 000 15 900
1938 100 000 13 800
1939 200 000 3300
1940 150 000 28 000
1941 400 000* На 2.06.41 г. 118 000
Итого 930 000 192 700
Это тоже - "кое-где у нас порой"?
Это у Прогнившего Царского Режима был "снарядный голод", а Самая Лучшая Промышленность Государства Рабочих и Крестьян - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО! 1942 год:
«Ввиду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов…

1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы…

2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения… В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами — и срыве башни легкого танка с креплений…

3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков…

4. Зажигательный снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой… Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.

5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении…

6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка „на ослепление“…

Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками…
А хотите точно такую же песню про 45 мм противотанковую пушку?
А про производство 57ме-ме ЗИС-2? Их есть у меня!
А знаете, когда и почему ситуация стала улучшаться? Догадайтесь с трех попыток?

[-=Shaman=-]

Tongor,
Другое дело, что наша промышленность могла гнать их тысячами, в отличие от германской.
Германская, кстати, тоже могла - вот только "тотальная мобилизация германии" была объявлена аж в 43 году, что несколько гм... запоздало. Оно, конечно - кто им дуракам доктор? Лажанулись, и слава Б-гу, но помимо танков эта самая промышленность строила еще много чего, что советской было без надобности - те же подводные лодки по цене примерно 50-60 танков за штуку в деньгах и в полтора раза - по времени в количестве аж за тыщу, или там управляемые ракеты, высотные ночные перехватчики в ПВО Рейха с радарной инфраструктурой, реактивные самолеты с полным циклом НИОКР...

[Бледный]

Мне даже интересно, как долго ещё можно, пространно указывая на широко известные болезни роста советской промышленности в целом и ВПК в частности, доказывать, что сгнившая и рухнувшая по результатам мировой войны РИ стоит на одном уровне с превратившимся по результатам другой мировой войны в сверхдержаву СССР Да ещё и с РФ, которой и до "семидесяти лет" Союза пилить и пилить, и неизвестно, в каком виде.
Какой всё-таки негодяй был Сталин, не сумел за десять (плюс-минус пару) лет сделать так, чтобы было "как в лучших домах" и товарищ -=Shaman=- носа не подточил

А если не закапываться в словесную шелуху, то:
1914-1917, три года, Англия-Франция-США-Япония в союзниках, фронт второй значимости. Итог - крах империи.
1941-1945, четыре года, основной сухопутный театр, Англия-США в союзниках. Итог - победа, резко увеличена сфера влияния.
На этом можно остановиться, потому что сколько ни вываливай копипасты относительно недостатков Т-34 (или такого поделия, к примеру, как ЛаГГ - это ещё пара простыней комментариев же!), в этих фактах ничего принципиально не поменяется.

Сравнивать же промышленное развитие вообще невозможно. СССР сделал то, что РИ сделать не смогла в принципе, и на доставшемся от империи базисе (в первую очередь, малограмотное население, отсутствие технических специалистов в потребном количестве) создал все основные отрасли производства. Да, ни для кого не секрет, что индустриализация сталкивалась с колоссальными трудностями, но она состоялась, это - свершившийся факт. Причём по итогам СССР получил исключительно национальную промышленность, без каких-либо иностранных собственников.

Но я уже понял, в Союзе у власти встали не прозревающие в грядущие века гении, а обычные идейные граждане, поэтому всё плохо и товарищ Сталин просрал страну

[Бледный]

Цитата:

В треде запахло ЧУЧХЕ!

А не надо смеяться над Чучхе. При всей своеобразности режима КНДР, я бы с интересом поглядел на ведущие страны мира, поставленные в те же условия. Чучхе при этом умудряются запускать ракеты, обогащать уран, показывать средний палец сильнейшей державе мира и пилить ядерную бомбу. Оно, может, и не от хорошей жизни, но многие государства, без всякого прессинга со стороны "мирового сообщества", до сих пор сидят на пальме и слезать с неё не планируют. КНДР (наряду с Кубой) - это очень интересные примеры как минимум для изучения.

[Makskozak]

Tongor, эффективность Т-34 проявлялась в том числе и в возможности производства танка тысячами. Ну и то, что советская промышленность по производству танков обгоняла немецкую, говорит уже об эффективности самой промышленности.

-=Shaman=-, СССР никто ничего не дарил. Все за свой счет.

Про танк. Вы когда-нибудь что-то своими руками делали? Правой и левой. Вот чтоб взять и попытаться самому сделать? Если делали, с первого ли раза получалось?

Вы, как курочка с яичком, носитесь с этими недостатками танка, пытаясь доказать что? Что в технических проектах бывают недостатки? Или отсутствие танкостроения в СССР? Или то, что это танкостроение в числе многих отраслей появилось за несколько лет благодаря индустриализации?

[Tongor]

Но я уже понял, в Союзе у власти встали не прозревающие в грядущие века гении, а обычные идейные граждане, поэтому всё плохо и товарищ Сталин просрал страну

Товарищ Сталин страну не просрал. Наоборот, он взял её за шкирку и потащил в светлое будущее. В меру разумения и сил. Не будь его, мы тут сейчас не умничали. Сильно сомневаюсь, что на территории России в ином случае было бы вообще хоть что-то, похожее на государство. Просрали страну недобитые троцкисты и их идейные наследники.

Makskozak, понимаешь... можно наштамповать сколько угодно прекрасных танков. Скажем, для реально возможных СТ периода Великой Отечественной это был бы Т-44. Но воюет не только техника. Воюют люди. Обученные, тренированные, образованные. Правильно идеологизированные и устойчивые к контрпропаганде. А со всем этим был сильный ой. Уйма документов просто вопиет о крайне низком качестве личного состава РККА пред- и начального военного периода. Несмотря на череду малых "тренировочных" войн.

[Makskozak]

Tongor, по сравнению с ПМВ, когда половина войска не умела читать, прогресс был налицо. Все остальное - рабочие моменты. В начале войны немцы были объективно сильнее. А нам пришлось многому учиться. Кстати, после тренировочных войн в СССР наблюдалось головокружение от успехов. Это признавал Сталин в 1940 году, но излечиться от него получилось только в 1941.

[-=Shaman=-]

Бледный,
Мне даже интересно, как долго ещё можно, пространно указывая на широко известные болезни роста советской промышленности в целом и ВПК в частности
Но постойте! Мне тут три страницы доказывают, что Сталин построил "Самую Лучшую Промышленность", которая производила продукты как же это? " эффективнее всех остальных при тогдашнем уровне развития науки и техники." - а вы тут ррраз! И про какие-то "болезни роста" клеветать начинаете.
Какой всё-таки негодяй был Сталин, не сумел за десять (плюс-минус пару) лет сделать так, чтобы было "как в лучших домах" и товарищ -=Shaman=- носа не подточил
В данном треде претензии у меня как раз не к т-щу Сталину, а к гражданам, рассказывающим, что он все-все успел "как в лучших домах" сделать, и стоит только товарища С. обратно завести - и он тот же фокус "на бис" повторит.
А если не закапываться в словесную шелуху, то:
Это вы как-то больно уж круто зашли. Так можно докатиться до того, что Россия при Романовых три века прожила, а Союз при коммунистах и до сотни лет не дотянул, причем в отличие от России - рухнул без всякой войны. Ой?
На этом можно остановиться, потому что сколько ни вываливай копипасты относительно недостатков Т-34 (или такого поделия, к примеру, как ЛаГГ - это ещё пара простыней комментариев же!), в этих фактах ничего принципиально не поменяется.
Понимаете - оценивать "по результату" это конечно хорошо и где-то как-то даже и правильно, но при этом не худо бы понимать, какой ценой этот результат достигнут - и других участников этого "достижения" тоже справедливо было бы перечислить. Ну и да - еще раз, для ниасиливших весь тред - ПМВ и ВМВ таки РАЗНЫЕ войны и переносить опыт-и-результат одной на другую не есть правильно.
Сравнивать же промышленное развитие вообще невозможно
Так я совершенно и полностью согласен! Сколько лет разницы при общих темпах развития - как не прикидывай, результат ну очень уж условный выйдет.
СССР сделал то, что РИ сделать не смогла в принципе
Ровным счетом то же самое можно сказать и про РИ, ткнув пальцем во флот. Ой-2.
В общем, ей-же-ей, лучше не сравнивать.

Makskozak,
эффективность Т-34 проявлялась в том числе и в возможности производства танка тысячами.
Ну, в общем, да. Главное про поставки оборудования и того же бронелиста с алюминием не вспоминать.
Ну и то, что советская промышленность по производству танков обгоняла немецкую, говорит уже об эффективности самой промышленности.
Немецкой? Ага, говорит ). Много и разного, зачастую просто матерно ).
Например о том, что бензина в Рейхе не то, чтобы "не было" - но было очень и очень недостаточно, заокеанских партнеров с поставками не было совсем, а дизельное топливо, упс! кушал флот.
Или о том, что обжегшись на ПМВ, в которой "пушки съели масло" Адольф очень, очень, очень не хотел переводить экономику на военные рельсы - а потом внезапно как-то поздно стало.
Или о том, что одним из лимитирующих факторов бронетанковых войск германии была нехватка обученных экипажей, а снижать срок подготовки солдат стали как бы не в том же 43ем, вместе с открытием ажно второй танковой школы.
Или о том, что менять во время войны модель ОБТ - изрядно... специфическое решение "замечательного" немецкого менеджмента.
Или... Но обо всем этом лучше не говорить, а просто ткнуть пальцем в цЫфирьки производства-в-штуках и гордо сказать - "Вот!", сталбыть, промышленность-то у нас того-этого, эффективная или хотя бы эффективней немецкой!
СССР никто ничего не дарил. Все за свой счет.
Но... вы... же... сами... Концессии! Кредиты! Вот это все!?
Вы, как курочка с яичком, носитесь с этими недостатками танка, пытаясь доказать что? Что в технических проектах бывают недостатки? Или отсутствие танкостроения в СССР? Или то, что это танкостроение в числе многих отраслей появилось за несколько лет благодаря индустриализации?
Я пытаюсь показать, что ваше мнение об "эффективности" промышленности СССР того-этого... сильно не соответствует действительности. Т.е. промышленность конечно купили построили. Какую-то. Местами даже хорошую, но этих мест очень и очень не много, а "в среднем по больнице" все было весьма печально.
Если же взять КПД как строительства, так и промышленности - выйдет что-то аналогичное современной РФ или даже царской РИ, плюс-минус поллаптя. Ну да, ресурсов вложено сильно больше, результат, соответственно, сильно лучше - а эффективность плюс-минус та же. Как-то так.

Tongor,
Товарищ Сталин страну не просрал. Наоборот, он взял её за шкирку и потащил в светлое будущее. В меру разумения и сил. Не будь его, мы тут сейчас не умничали. Сильно сомневаюсь, что на территории России в ином случае было бы вообще хоть что-то, похожее на государство. Просрали страну недобитые троцкисты и их идейные наследники.
На самом деле - темна вода в облацах.
Скажем, при грубом сравнении окажется, что потери, которые понёс СССР от отказа платить по царским долгам плюс-минус равны объему этих самых долгов. \Разводит руками\ Не удивлюсь, если при подробном исследовании этой темы оценка потерь выростет в раза в полтора-два.
Или вот - было ли правильным решение с отказом от "новой экономической политики" с учетом известного нам сейчас опыта китайских братьев? Ой, не знаю, не знаю. "Есть мнение"(ТМ) что вполне рабочая модель была, хоть в "идеологическую схему" и не лезла.
А вот то, что развал Союза обусловлен в том числе и принятыми в сталинские времена решениями - таки факт.

[Tongor]

Makskozak, противник тоже существенно подтянул качество войск после разгрома ПМВ и последующего разграбления. Вермахт, надававший РККА по щщам, пришлось строить как организованную силу вообще с нуля. Но они осилили, а нам пришлось учиться, долго и кроваво.

> А вот то, что развал Союза обусловлен в том числе и принятыми в сталинские времена решениями - таки факт.

Положим, развал Союза был обусловлен в немалой степени ещё при его создании и дальнейших присоединениях по национально-территориальному признаку. А большая их часть прошла до Сталина. Но соглашусь, многое можно было сделать иначе. Однако это понятно сейчас нам, а тогда приходилось лавировать между местечковыми элитами, чтобы не сорвать страну в очередную резню.

[-=Shaman=-]

Tongor,
противник тоже существенно подтянул качество войск после разгрома ПМВ и последующего разграбления.
Сами немцы, кстати, считали что как раз наоборот - в ПМВ пехота была качественней, мотивированней и вообще, лучше во всех отношениях. А во времена Фридриха и вовсе - о-го-го! .
Вермахт, надававший РККА по щщам, пришлось строить как организованную силу вообще с нуля. Но они осилили, а нам пришлось учиться, долго и кроваво.
Ну, не то, чтобы "с нуля" - или вернее сильно не весь. Преемственность военной школы у немцев вполне себе сохранилась. Вот танковые войска - да, с нуля, бо в ПМВ у немцев с ними как-то не сложилось - впрочем, это им в плюс пошло, "дурных привычек" нахватать не успели.
Кстати, насчет "учиться" - не стоит недооценивать вторую часть процесса. За время войны боеспособность РККА значительно повысилась, а вот боеспособность вермахта - сильно наоборот, и есть у меня ба-аальшие сомнения, что РККА 44-45 "сравнялась" с вермахтом 40-41 в итоге...
Положим, развал Союза был обусловлен в немалой степени ещё при его создании и дальнейших присоединениях по национально-территориальному признаку.
Я бы ограничился первой частью фразы - как только выяснилось, что секрет "воспитания человека нового типа" "на схеме условно не показан"(Ц) - затею можно было закапывать ).

[Xrenantes]

Кто некропостер? Я некропостер

Читаю сейчас Калганова "Жернова истории" - попаданец в двадцатые-тридцатые, хозяйственник высшего среднего (или низшего высшего - как посмотреть) уровня. В общем - зампред ВСНХ, член ЦК и прочее по мелочи. Из фантастики только само попаданчество и послезнание. В остальном голимая документальщина, издательство даже не захотело печатать продолжение ибо чтение документов и описание реалий это сильно на любителя. Охранники на дежурстве такое не осиливают.
Автор - профессор МГУ, доктор экономических наук, историк, социалист и даже марксист, один из самых уважаемых пациентов персонажей махровского форума В Вихре Времён - а там либералов и прочих хмм... унтерменшей любят чуть меньше чем куклуксклановцы негров. Специфическое место, да.
Это я к чему - автор целиком и полностью разделяет мнение -=Shaman=-,

Если же взять КПД как строительства, так и промышленности - выйдет что-то аналогичное современной РФ или даже царской РИ, плюс-минус поллаптя. Ну да, ресурсов вложено сильно больше, результат, соответственно, сильно лучше - а эффективность плюс-минус та же. Как-то так.

Размах штурмовщины и омертвление капвложений меня как то сильно расстроили. Не ожидал.

[Makskozak]

Xrenantes, честно говоря, не помню, о чем тут шла речь и лень перечитывать, но нужно помнить, что а) КПД никогда не бывает сто процентов; б) погружение в детали может вызывать искажение восприятия. Нужно смотреть не только на документы, свидетельствующие о проблемах, но и на результаты. Современнику или историку, читающему отчеты этого современника, может показаться, что все идет через одно место, а на поверку оказывается, что с нуля создали атомную (авиационную, танковую, ракетостроительную и т.п.) отрасль. А в другой ситуации все по отчетам гладко, но на выходе почему-то ничего не получается. Как там с нанотехнологиями у нас? Что-то слышно?

Штурмовщина это как раз от нехватки ресурсов. Когда-то Петр запретил строить каменные здания по всей России, чтобы иметь возможность построить Петербург.