[Makskozak]

Девочка выбросилась в окно. Обратите внимание: плохие родители не принимали ориентацию девочки в 11 лет. "Какая может быть ориентация в 11?" - спросите вы? А вот такая. Раньше девочки и мальчики дружили между собой и дружба эта не носила сексуального подтекста (она действительно могла иметь эротическую окраску в виде объятий, поцелуйчиков и т.п., но на этом никто не фиксировался). Сейчас все не так. Девочки 11 лет уже не просто подружки, они лесбиянки! Во всяком случае у себя в голове. А кем им еще быть, если с мальчиками играть совершенно не интересно, а вот к подружке так и тянет, а при этом в интернете (а дети там живут) только и разговоров про однополые отношения. "Эта мелкая с гитарой ла-ла-ла" и вот это вот все.

Я представляю себе реакцию родителей, которым чадо, которое еще вчера не умело завязывать шнурки, заявило, что у нее другая ориентация. Причем я сильно сомневаюсь, что ее именно били, а вот высказать могли. Ну а дальше все пошло, как обычно: злые родители, не понимают, все плохо, жизнь-боль и надо как-то привлечь к себе внимание.

Понимаю, что в другом случае толчком могло выступить что угодно, но здесь выступило именно это. Дальше таких случаев будет больше.

Comments

[Мельхеор]

[L]Павел Пепел[/L], простите, но если вы считаете что вас несправедливо дискриминируют, то почему вы это терпите сами и призывает других?
С другой стороны, если вы считаете что вас дискриминируют справедливо, и все правильно, то какая ж это дискриминация?

Разумеется я понимаю что у всех есть жизнь, и нельзя бороться с каждой мелкой несправедливостью реальности, но зачем это возводить в ранг добродетели?

They enslave their children's children who make compromise with sin.

[Whesh]

Makskozak,

Подробности интимной жизни наравне с национальностью, вероисповеданием, политическими убеждениями - специальная категория персональных данных, которая не учитывается при приеме на работу. У соискателя не спрашивают, какая у него ориентация. (О национальности тоже нельзя спрашивать, но спросят. О вере и отношении к политике навряд ли.)
В МВД внезапно спрашивают. Обо всём этом. И раз в отчётный период обновляют анкетные данные, в которых эта информация запрашивается. Внезапно.Мельхеор, 

если бы она не считала свою дружбу с Анечкой ориентацией, то может быть бы и не получила. Может она бы в этом случае нашла другой повод для ссоры, а может быть бы и не нашла.
любопытен тот факт, что подобного рода рассуждения как раз и приведут, с наибольшей вероятностью, к пониманию случившегося. С другой стороны мы ж тут не о том, как и почему в реальность, а о том и почему так на самом деле. ))

Мельхеор, Родители устроили девочке разнос за то что она сказала что она лесбиянка. От этого разноса девочке стало плохо, и она выкинулась в окно.
Мы узнали это от мёртвой 11-ти летней девочки и сходу поверили без никаких проверок. Аргумент.

если ты действительно отличный специалист, можно вообще на работу приходить в костюме розового зайки и с вибратором в заднице - все стерпят.
Примеры рядовых специалистов в студию!

Если вы считаете что такой дискриминации, в частности по ориентации, в РФ нет, то у нас с вами спор о фактах
дискриминация в наличии в полном объёме, но не по гендерно-сексуальным свойствам, а по социально-активным эффектам личного выбора. Если своим гендерно-сексуальным выбором социум не напрягать - социуму безразлично, т.к. каждому из единиц социума есть и так на какие другие социальные нагрузки реагировать.

Грамкин, а крепостного права и работорговли нет.
Финансово-кредитное рабство отменить успели? Когда же? Ссылку на ФЗ?
[L]Павел Пепел[/L], 

Сосуществование в обществе зиждется на уступках меньшинства большинству.
Наоброт. Сосуществование в современном обществе держиться на уступках большинства активному меньшинству.

[C@es@r]

Я вот вполне из дискриминируемой группы - отец-одиночка.

И Вы не хотите, чтобы общество и государство стало более дружелюбным по отношению к одиноким мужчинам, воспитывающим детей?

Далее, я был курильщиком очень долгое время. В данный момент курильщики - одна из самых дискриминируемых групп населения.

Курильщиками становятся добровольно и осознанно. Ограничительные меры направлены на то, чтобы число курящих не увеличивалось.
Если бы люди становились курильщиками по не зависящим от них причинам, то и отношение к ним было бы другое.

и до совершенно нелепых запретах не курить на открытых уличных остановках.

Находиться с курильщиком в пределах остановки можно только с наветренной стороны. А если курящий человек идёт впереди по улице в безветренную погоду, то его приходится либо обгонять, либо пропускать вперёд метров на 20. И ладно бы сигаретный дым был просто неприятным, с этим ещё можно было бы смириться - но он же ещё и вреден...

[Whesh]

Мельхеор, а при чём тут "шифроваться всю жизнь"? Не лезь к этим к коллегам на работе и уже к тебе вопросов будет сильно меньше. Будь хорошим специалистом и те же коллеги, даже получив неожиданную информацию на прямой вопрос, пожмут плечами и всё.
Суть в том, что в постели, кроме участников, никого быть не должно. И пока никто не вовлекает сторонних в происходящее в постели сторонним есть чем заняться и без этого.

[Мельхеор]

Ну а что по вашему значит "половые предпочтения становятся достоянием общественности?"

[C@es@r]

Финансово-кредитное рабство отменить успели?

Эксплуатация человека человеком ещё долго не закончится. Но рабство как юридически закреплённая возможность владеть человеком как вещью ушло в прошлое.

Сосуществование в обществе зиждется на уступках меньшинства большинству.
Наоброт. Сосуществование в современном обществе держиться на уступках большинства активному меньшинству.

Сосуществование зиждется на взаимном уважении интересов. Если интересы одной группы в одностороннем порядке приносятся в жертву интересам другой, то сосуществования не получится.

[Павел Пепел]

Мельхеор, не утрируйте и не передергивайте, никто не возводит это в ранг добродетели. Просто в этом мире все так или иначе подчиняется практической целесообразности или - практической осуществимости - и существующие правила общества - тоже. Как только то или другое правило перестает отвечать принципу целесообразности - правило отмирает за 1-2 поколения. И возрождается вновь - когда это целесообразно. Адекватные люди это понимают. Давать геям права равные гетеро будут. Не все, но некоторые. Права - да, преференции - нет. Уравнивание в правах - игрушки в либерализм, пока общество не сталкивается с экстремальной ситуацией. Все же уже было в истории - и уравнивание прав геев и все остальное. Общество давало права, как только это себя не оправдало в том или ином цивилизационном катаклизме - отобрало права. Потому что в отличие от гетеро геи - бесполезные существа для эволюции в принципе. Бахнет астероид, останется на планете с полмиллиона человек с технологиями каменного века - и все, мечтайте дальше, как людей будут выращивать в инкубаторах и как инстинкт размножения пустой звук с изобретением кондома. Геи всегда будут меньшинством, а принципы практической целесообразности все равно останутся теми же - меньшинство уступает большинству.

[Мельхеор]

[L]Павел Пепел[/L], тоесть бороться за справедливость все-таки надо, и, вероятно, хорошо?

Если бахнет астероид, ну, то вероятно и идею что рабство это не хорошо могут забыть, и про то что убивать людей что бы их скушать не очень хорошо, и что отправлять стариков и инвалидов в море на тонкой льдине это как-то ниочень.
Но пока астероид не бахнул, мы можем, все-таки договорится что это плохие идеи, для доастеродиной ситуации, да?

[Павел Пепел]

Сосуществование в современном обществе держиться на уступках большинства активному меньшинству.

неправда ваша. Простой пример - зеленая энергетика в Европе. Активное меньшинство в европе, те которые зеленые - понатыкало ветряков и все стали ждать чуда. А ветер не подул. Большинство спросило зеленых - "И чо теперя?" - и все, все партии зеленых засунуты в глубокую задницу во всех парламентах, большинство матерясь, раскапывает закопанную зелеными придурками грязную энегетику. А зеленые посланы далеко - приходите когда научитесь погодой управлять, а пока - сидите тихо. То же самое будет и с геями. Они ж не размножаются. Перемрет от какой нибудь эпидемии 7 миллиардов, останется каких-нибудь полмиллиарда - и все, геи будут тише воды ниже травы, потому что для главной задачи - воспроизведение популяции - они не приспособлены природой. Меньшинство это всегда меньшинство, активное оно или нет не важно, важно что оно - бесполезно.

[Susanin]

Имхо (и тут МКБ 10со мной не согласен ) гомосексуализм - это девиация, не достигающая уровня патологии психики и в зависимости от общества она может быть социально-приемлимой и социально не приемлимой.

Девиация - потому что отличается от того механизма, что заложила природа. Не патология, потому что само по себе не мешает тестировать реальность и адаптироваться к среде. А учитывая какие сейчас есть затеи в плане сексуальной жизни  ( в том числе и обычных гетеросексуальных пар) в этом нет никакого криминала.

Хотя конечно, есть нюансы, которые могут склонять чашу весов в разные стороны (например подростковый транзиторный гомосексуализм - это вариант нормы, а гомосексуализм на фоне маниакального состояния - это болезненное состояние, а гомосексуализм в закрытом однополом коллективе - это норма)... 

А по поводу принятия непринятия гомосексуализма у работодателей. Я работал в одной организации 4 года . За это время я от 4-х напрямую узнал, что они лесбиянки, и про одну мне еще сказала коллега которая с ней спала.

2 свою ориентацию совсем не скрывали. 2 просто не скрывали. Одна шухарилась. Прошло 6 лет. 2 из 5-х точно работают там же

[C@es@r]

бесполезные существа для эволюции в принципе.

[Мельхеор]

>Перемрет от какой нибудь эпидемии 7 миллиардов, останется каких-нибудь полмиллиарда - и все, геи будут тише воды ниже травы, потому что для главной задачи - воспроизведение популяции - они не приспособлены природой.

Вы наверное имеете ввиду лесбиянок. Потому что количество занимающизся репродукцией мужчин для скорости воспроизводтсва населения ну, не очень важна. Разве что с точки зрения генетического разнообразия, и то не очень.
Ну и исторически оно не очень так работает. Исторически в ранних обществах распространены были табу на неженатость и отсутствие детей, но как раз (активный) гомосексуальный секс между мужчинами часто не порицается вовсе.

Наконец, все ещё не очень ясно как наши представления о том как практичнее обустроить общество каннибалов с каменным копьями после апокалипсиса, должны информировать обустройство общества в мире где почти восемь миллиардов человек и все-таки более-менее наступил двадцать первый век.

[Павел Пепел]

Мельхеор, нет, не можем. потому что в геях ровным счетом нет ничего такого, чего не было бы в гетеро. Абсолютно. Музыканты, поэты, художники, спортсмены, ученые - есть как геи, так и гетеро. Вот только гетеро - могут воспроизводить себе подобных людей безо всяких там медицинских приспособлений, естественным, природным способом, а геи - нет. Так что все песни о справедливости и борьбе за нее - сотрясание воздуха. Вот когда геи научатся размножаться естественным образом - тогда можно будет в справедливость. А до тех пор - уравниловка несправедлива в принципе.

2 свою ориентацию совсем не скрывали. 2 просто не скрывали. Одна шухарилась. Прошло 6 лет. 2 из 5-х точно работают там же

- это к вопросу о том, что шифроваться утомительно и не все штирлицы. Вот пожалуйста. Одни не шифровались, другая шифровалась. Не скрывать - далеко не равно подчеркнуто проявлять. Не столько общество закомплексовано, сколько сами геи.

[C@es@r]

Вот только гетеро - могут воспроизводить себе подобных людей безо всяких там медицинских приспособлений, естественным, природным способом, а геи - нет.

Да почему нет-то? Могут и иногда воспроизводят. Только гетеро- ещё и могут получать от процесса удовольствие.

[Белокурая Гретхен]

Мельхеор, вот честно, я бы предпочла, чтлбы моя дочь в юном возрасте сказала, что она лесбиянка, чем если бы она сказала, что с мальчиком встречается. Оно как-то безопапнее для здоровья - в 11 лет считать себя лесбиянкой. И пусть себе считает лет до 15.

Но я таки надеюсь, что они не будут тратить юные годы чудесные на столь скучные вещи. Не вижу ничего мимимишного в подростковых отношениях.

[Грамкин]

 Мельхеор, 

нормальные специалисты. В том-то и дело.

Это не ответ на поставленный вопрос. 

А существенность признака определяется логикой

Я спросил не как это определяется, а кто определяет. Расширю вопрос, что бы было понятней: кто определяет и устанавливает это, как норму, так, чтобы это работало и было принято всеми, а не лежало бумажкой в чьём-то столе или висело постиком в интернете?

Whesh, 

Финансово-кредитное рабство отменить успели? Когда же? Ссылку на

ФЗ?
Будешь так яростно передёргивать - ослепнешь и волосы на ладошках вырастут. Во-первых, сходи почитай, что такое рабство. Во-вторых поищи сначала ФЗ об утверждении рабства в той формулировке, в которой ты это используешь. Подучись, поешь грецких орехов и возвращайся. 

[C@es@r]

кто определяет и устанавливает это, как норму, так, чтобы это работало и было принято всеми

Бешенный принтер э-э-э... Законодательный орган. Кстати, по закону у нас никакой дискриминации при трудоустройстве быть не должно. И куча лазеек для работодателя, чтобы обойти эту норму.

[Мельхеор]

Грамкин, сбавь обороты, ок? А то у меня все время ощущение что на меня щас из монитора впрыгнут. Неприятно.

Кто определяет - не важно, обьективная реальность и логика на всех одна. Если вопрос о том как следить что бы различали людей по существенным признакам и не различали по не существенным - это хороший практический вопрос, но к дискуссии не относится.

[Мельхеор]

[L]Павел Пепел[/L], тоесть вы считаете что нужно строить общество исходя из того что будет после апокалипсиса, который может случится, а может нет?
И поэтому заблаговременно считать что всяким там пенсионерам, инвалидам, геям, и прочим "не полноценным" права выдавать можно, но тоьько в рамках благотворительности?

Потому что связи между способностью (ну, даже не способностью, а, хрм, типа получением удовольствия в процессе) размножения после апокалипсиса и дискриминации при приёме на работу, или там службе в армии в Москве в двадцать первом веке, я, признаться не вижу.

[Луганн]

Фига вы тут понаписали.) Причём в треде пишут-то все гетеро, насколько я понимаю. Как-то не очень кореллирует с тезисом, что обществу пофиг на ЛГБТ-отношения, ну да ладно.
Всем, с кем общался, отвечу потом, если не лень будет.

[Грамкин]

сбавь обороты, ок? А то у меня все время ощущение что на меня щас из монитора впрыгнут.

Неприятно.
Чой? Я ваще-то сейчас весьма корректен в общении и задал вполне обычный и точный вопрос. Не будь таким как Павлик из этого чатика, которому кажется, что на него все агрессируют. 

Кто определяет - не важно, обьективная реальность и логика на всех одна.

Восприятие реальности у всех субъективно. И с логикой у людей тоже по-разному дела обстоят, живой пример: какой вопрос я задал и как ты на него отвечаешь. 
Ответа, кстати, всё ещё нет

.

[Мельхеор]

Грамкин, я ответил.
То что ответ вам не нравится, этого не отменяет.
Если вы раскроет мысль о том какое это имеет отношение к дискуссии, то можно это обсудить дальше, но так то механизмов прихода к консенсусу о том какая эта самая обьективная реальность и что в ней делать правильно а что нет много разных, и они в основном не новые и не особо там есть что обсуждать.

Если мы договоримся что скажем дискриминация при приёме на работу (а) существует и (б) это плохо, потому что обьективно на способность работать она не влияет, то дальше для меня дискуссия завершена.
Вопрос "как заставить людей не делать плохо а делать хорошо" и какие использовать для этого механизмы, мне, в общем конечно интересно, но как это к дискуссии относится я не вижу.
Если не договоримся то это вопрос тем более бессмысленный.

[Whesh]

Грамкин, а ты, смотрю, юморист. Не родственник Петросяна?

[Грамкин]

Мельхеор,

ты ко мне то на "вы", то на "ты", определись уже, а то похоже, что обращение зависит от твоего эмоционального состояния. Можешь всегда на "ты" - так тебе не придётся прикладывать усилия для напускной вежливости.

я ответил. То что ответ вам не нравится, этого не отменяет.

Потому что, это ответ на вопрос, который я не задавал. А на который задал ответа нет. А вот, что точно можно считать за ответ, так это твоё отчаянное игнорирование неудобных прямых вопросов. 

Whesh,

тебе же было сказано: сначала подучись, а потом уже приходи. Или, когда тебе в детстве твоя маманя говорила, что нужно учиться - ты это тоже, как шутку воспринимал? Тогда понятно, почему ты такой тупой вырос. 

[Talie]

раньше мужчины именно что целовались как Брежнев. Потом это ушло.

Makskozak, а когда это - раньше?
Брежнев.
«Первый, затем генеральный секретарь ЦК КПСС с 1964 до 1982 года, председатель президиума Верховного совета СССР в 1960-1964 годах и с 1977 по 1982 год». (с)
Я при Леониде Сергеевиче родилась))) в первый класс пошла в 1978 году.
Если бы омские мужчины в годы его правления регулярно целовались именно так, я бы помнила. В Омске такого не было! )))))
Во всяком случае, в кругу родителей, в кругу всяческой интеллигенции - никогда. Рукопожатие, похлопать друг друга по плечам, приобняться, щеками прижаться с тёплым смехом, но не такой эффектный поцелуй))

[Makskozak]

Talie, если б родились не в 1978, а, например, в 1908 году, то может быть не удивлялись бы. Тем более вы говорите, об интеллигенции, а это традиция народная. Христосовались, кстати, тоже не только имитацией поцелуя.

[Makskozak]

Мельхеор, простите великодушно, но у вас эмоции зашкалили. Вы точно уверены, что был такой "разнос, что решила покончить с собой", а не "не говори глупости, тоже мне лесбиянка нашлась"? Она точно не прыгнула потому что это модно и молодежно?

Я не снимаю ответственности с родителей, но отрицать воздействие общества на ребенка это просто уходить в крайность.

Что касается дискриминации, то, например, меня пару раз дискриминировали потому что я русский (это то, что я знаю) и сто раз как мужчину. И считаю, что в целом это естественно. Бороться можно и нужно, но на индивидуальном уровне, а где-то проще махнуть рукой.


Whesh, МВД, ФСБ это отдельные случаи. При этом, как показывает практика, пишут не всю правду. Или вовсе неправду.


Susanin, вот я где-то так же считаю, хотя может выражаю это другими словами.

[Whesh]

Грамкин, когда собеседник без причин пытается на личности переходить воспринимать его фразы как что-то серьёзное? Ты сам в это веришь? Не можешь нормально свои мысли выражать - молчи лучше, за умного сойдёшь.

[Talie]

Тем более вы говорите, об интеллигенции, а это традиция народная. Христосовались, кстати, тоже не только имитацией поцелуя.

Makskozak, ))))
Нууууу...
Христианам проблематично всерьёз целоваться как некоторые политики, в этот момент IMHO)))) Потому что
1. Это происходит после пасхальной заутрени, публично.
2. Целование троекратное, и при этом людьми троекратно, радостно и громко говорится: "Христос воскрес!" - "Воистину воскрес!"
Примерно так оно бывает))) Было и есть.
Это шоу За стеклом)))

[Talie]

Makskozak, не зря же у Катерины (замужней) и Варвары (просто девицы, ещё даже не невесты) в "Грозе" Островского была такая проблемища хотя бы минутной встречи с интересным мужчиной.
Что мешало Островскому сделать одним из дней "Грозы" пасхальный день и тем самым позволить девчонкам СЧАСТЬЕ обнимашек с кем-нибудь, мимолетное? Никакая Кабаниха бы не придралась же.
А вот нет.
Нельзя было.