[Makskozak]

Девочка выбросилась в окно. Обратите внимание: плохие родители не принимали ориентацию девочки в 11 лет. "Какая может быть ориентация в 11?" - спросите вы? А вот такая. Раньше девочки и мальчики дружили между собой и дружба эта не носила сексуального подтекста (она действительно могла иметь эротическую окраску в виде объятий, поцелуйчиков и т.п., но на этом никто не фиксировался). Сейчас все не так. Девочки 11 лет уже не просто подружки, они лесбиянки! Во всяком случае у себя в голове. А кем им еще быть, если с мальчиками играть совершенно не интересно, а вот к подружке так и тянет, а при этом в интернете (а дети там живут) только и разговоров про однополые отношения. "Эта мелкая с гитарой ла-ла-ла" и вот это вот все.

Я представляю себе реакцию родителей, которым чадо, которое еще вчера не умело завязывать шнурки, заявило, что у нее другая ориентация. Причем я сильно сомневаюсь, что ее именно били, а вот высказать могли. Ну а дальше все пошло, как обычно: злые родители, не понимают, все плохо, жизнь-боль и надо как-то привлечь к себе внимание.

Понимаю, что в другом случае толчком могло выступить что угодно, но здесь выступило именно это. Дальше таких случаев будет больше.

Comments

[Павел Пепел]

а в том случае девочка, вроде бы, активно вела блог, где писала открыто, от своего имени, теоретически, родители и учителя всё это могли видеть. Как они не увидели, что ребенок страдает?

Вполне можно не увидеть, зависит от ребенка и от того, насколько окружающие взрослые вообще эмпатичны к ребенку. У моей старшей такое мощное самообладание, что её подростковые проблемы не заметили ни тети, ни бабушки, ни подружки в школе, ни учителя - вообще никто. Кто-то страдает открыто, кто-то молча. Только у меня её поведение вызывало подозрение - и то, потому что мы с мамой знаем, насколько она скрытная и может казаться безмятежной. Это очень много с ребенком надо общаться в принципе, чтобы что-то в нем увидеть.

[C@es@r]

Я не очень уверен почему реакция должна быть другой если она держалась за ручки с Анечкой а не с Ванечкой, и знает не исконно-русско-сермяжное слово "бойфренд" а страшное слово "лесбиянка"

Потому что она окрасила себя в те цвета, в которые себя окрасила, очевидно же.

[Павел Пепел]

вдруг выдало что-то про ориентацию - я бы просто не смогла отнестись к этому серьезно. Была бы реакция типа:
"Что-что??? А ты точно знаешь, что это значит? С чего вдруг появились такие мысли?"

А если бы дите выдало, что она с Ваней инато хочет практиковать, у вас была бы такая же реакция? )))

Вот эти вот все реакции "ты точно знаешь, что это значит" - они больше говорят о проблемах во взрослом человеке, а не в ребенке.
Обидно даже ребенку наверное, так обесценивать его жизненный опыт. Он не виноватый, что опыт маленький))

Почему мысли не должны появляться-то в принципе? В пять лет ребенок задумывается о смерти, и просит рассказать подробности и её значение. Мозг созрел и обратил внимание на то, что раньше не замечалось и не воспринималось. В 10 лет - задумывается об ориентации - ниоткуда мысли, просто тело меняется, вот и мысли появляются. Какая разница - в журнале увидела целующихся девочек или в кино?

[Makskozak]

Грамкин, makskozak.diary.ru/p220690933.htm

Bercut_bird, тема отвлекающая, но такова современная идеология.

Мельхеор, понимаете, у меня нет доверия этой статистике не потому что автор написал ложь, а потому что есть вопрос к методике.

Допустим, есть ли там вопрос: как вы определите ориентацию претендента? Кого вы считаете гомосексуалистом? Почему вы не возьмете?

Уже тот факт, что 97% считают, что гомосексуалистов у них нет, говорит о том, что что-то не так или с методикой или с интерпретацией.

Я согласен с тем, что в обществе существует предубеждение против гомосексуалистов, что это в том числе может выражаться в дискриминации при трудустройстве и т.д., но я так же утверждаю, что, как минимум на современном этапе, это не является препятствием для нормальной жизни.

Подробности интимной жизни наравне с национальностью, вероисповеданием, политическими убеждениями - специальная категория персональных данных, которая не учитывается при приеме на работу. У соискателя не спрашивают, какая у него ориентация. (О национальности тоже нельзя спрашивать, но спросят. О вере и отношении к политике навряд ли.) Человек, открыто не демонстрирующий определенный набор внешних признаков, с проблемами не столкнется. Но, с другой стороны, с проблемами столкнется любой, кто демонстрирует внешние признаки, отличные от среднего образа "нормального" человека.

[Грамкин]

От личности спрашивающего адекватность моего восприятия вопроса не зависит.

Абсолютно не коррелирует с тем, что с обсуждаемых вопросов ты дважды съехал на обсуждение собеседников.  

[Мельхеор]

Makskozak, ну, тоесть дискриминация есть, но жить как-то можно. Даже "нормально" жить. Если конечно молчать и притворяться "нормальным" человеком?

[Makskozak]

Мельхеор, если одиннадцатилетняя девочка скажет, что у нее бойфренд, то вместо мимими может получить не менее дикий вынос мозга, чем за сообщение о лесбиянстве:
- рано тебе еще думать об этом! Учись лучше!
- какой еще бойфренд? Хахаха! Ой, ну ты послушай! У Светкм нашей жених! Хахаха!
- кто такой? Из какого класса? Как учится? Кто его родители? Кем работают? Где живет? Вы уже целовались?
- увижу вместе - убью.
- это тот сопляк в зеленых штанах, что вчера приходил. Шебутной какой-то.
- могла бы и лучше найти.

Вариантов много, но суть одна.

[Мельхеор]

Makskozak, может. И.....?
Я как-то потерял нить.

Тоесть, ребёнок может получить вынос мозга по любой причины, а то и без причины вовсе.
Обычно это ребёнку делает грустно и он пишет пичальные посты в интернетах как его никто не понимает. Или, иногда, решаеь выброситься в окно.
Это безусловно факт.
Но вроде как начальный пост не про это а про то что почему-то тут причём-то лесбиянки

[C@es@r]

если одиннадцатилетняя девочка скажет, что у нее бойфренд, то вместо мимими может получить не менее дикий вынос мозга, чем за сообщение о лесбиянстве:

И родители с той же долей вероятности рискуют остаться с высокими моральными убеждениями и трупом ребёнка на руках.

[Павел Пепел]

Грамкин, посчитай, сколько раз собеседники съехали на обсуждение меня и задумайся, почему ни меня, ни их это не парит, а парит только тебя. Ответ: потому что это стиль общения, который понимают мои собеседники, я разговариваю с ними на понятном им языке и демонстрирую понятное им поведение.

[Мельхеор]

[L]Павел Пепел[/L], вы меня кажется с кем то путаете.

[Makskozak]

Мельхеор, дискриминация может быть. Так же как и в других случаях дискриминация может быть по другим признакам. В принципе, все мы хоть раз сталкивались с дискриминацией (пол, возраст, национальность, внешность, религия, наличие соц.связей, материальное положение и т.д.), но, полагаю, живем нормальной жизнью.

Если кому-то хочется ходить на работу в прямом смысле в перьях, то пусть ищет такую работу. Под "ненормальностью" я имел в виду именно внешний вид.

Я, например, в свое время отказался от варианта госслужбы именно по причине царящего там строгого формализма. Для нее я слишком либерален и свободолюбив.

[Makskozak]

Мельхеор, ребенок может получить вынос мозга по любой причине, но если бы она не считала свою дружбу с Анечкой ориентацией, то может быть бы и не получила. Может она бы в этом случае нашла другой повод для ссоры, а может быть бы и не нашла.

А в целом же, мне не нравится тенденция любым чувствам придавать сексуальную окраску.

[Мельхеор]

Makskozak, тоесть все-таки ребёнок виновата что получила вынос мозга, от которого суициднулась?
Это _ужасный_ аргумент.

>Дискриминация безусловно может быть.
Более того, мы вроде договорились что она даже есть.
Мы можем договорится что это плохо?
И на личном уровне - никому не приятно когда тебя не берут на работу из-за наличия или отсутствия гениталии, или возраста, и на системном уровне, потому что лучшие специалисты не занимают лучшие места?

[Павел Пепел]

Мельхеор,

Мы можем договорится что это плохо?
И на личном уровне - никому не приятно когда тебя не берут на работу из-за наличия или отсутствия гениталии, или возраста, и на системном уровне, потому что лучшие специалисты не занимают лучшие места?

С какой стати это плохо? почему это вдруг должно быть неприятно? потому что это - несправедливо? Полноте, если бы справедливость существовала на свете, дети могли бы выбирать себе родителей. Справедливости нет, каждому человеку что-то когда-то и как-то кажется несправедливым. Не в идеальном мире живем, и слава богу - деградировали бы иначе.

[Грамкин]

их это не парит, а парит только тебя.

Я лишь указал на скудный набор риторических приёмов, дальше ты начал невнятно отмазываться, что весьма странно, раз тебя это не парит. Не парит, так не парит, можешь вообразить, что я поверил.

Makskozak,

спасибо. 

[Makskozak]

Мельхеор, скорее уж Алина Швец виновата, которая поет песни про запрещенных девочек. Девочка как раз любила ее слушать.

Родители виноваты в том, что не прокачали дзен должным образом и не были готовы к началу подросткового возраста.

Дискриминация это, конечно, плохо, но она естественна как рассвет солнца утром. Кто-то кого-то обязательно дискриминирует. Всегда. При этом если говорить о современной РФ, то я с трудом назову признак, по которому дискриминация носит именно системный характер. (Можно назвать отчутствие социального капитала, но это отдельная тема для дискуссии.) Следовательно, все остальные признаки носят дополнительный характер и тогда вопрос решается уровнем профессионализма. Будь хорошим профессионалом и тогда закроют глаза на многое. Вот следующая стадия - это стеклянный потолок, который не преодолеть не будучи своим. Но это уже вопрос наличия социального капитала.

[Мельхеор]

Makskozak, а причём тут Алина Швец?
Родители устроили девочке разнос за то что она сказала что она лесбиянка. От этого разноса девочке стало плохо, и она выкинулась в окно.



Ребёнок не "спровоцировал" родителей на разнос - или разнос можно было, как вы сами замечаете, получить по любому поводу, или родители специфично устроили разнос потому что испугались что их дочь лесбиянка, и в обоих случаях, это плохие, негодные родители.
И ребёнок выбросился в окно или потому что у неё были предпосылки к суициду (и тогда это трагическая случайность) или потому что разнос (и потенциальные побои) были достаточно серьёзными что бы к этому привести, и тогда опять, это плохие, негодные родители.

Ни в каком месте нельзя сказать о какой бы то ни было кульпабильности ребёнка, пытающешося разобраться в своей самоидентификации, ни тем более певчихи ртом Алину Швец.Ни в каком месте этого процесса является девочка лесбиянкой на самом деле или просто так думала, фактором тоже никак не может быть.
А размышления что одинадцатилетняя девочка спровоцировала родителей тем что сказала что она лесбиянка это абсурд.

[Мельхеор]

Makskozak, если ты действительно отличный специалист, можно вообще на работу приходить в костюме розового зайки и с вибратором в заднице - все стерпят.

Дискриминация это когда преимущество или гандикап определяется несущественному признаку. Например, по полу, возрасту, расе, гендеру или ориентации, а не способности делать работу.
Если вы считаете что такой дискриминации, в частности по ориентации, в РФ нет, то у нас с вами спор о фактах, и я вернусь к вопросу о том какие мы можем рассмотреть формы доказательств что бы убедится в этих самых фактах.
Если вы считаете что такая дискриминация есть, и раз мы согласны что это плохо, мы можем ещё договорится что в таком случае стоит уменьшать её количество?

[C@es@r]

Так же как и в других случаях дискриминация может быть по другим признакам. В принципе, все мы хоть раз сталкивались с дискриминацией (пол, возраст, национальность, внешность, религия, наличие соц.связей, материальное положение и т.д.), но, полагаю, живем нормальной жизнью.

Пращуры наши так жили и нам завещали...

С какой стати это плохо?

С точки зрения представителя недискриминируемой группы это вообще прекрасно - сразу столько конкурентов отсеивается...

скорее уж Алина Швец виновата

Во всём виноваты видеоигры, аниме и тлетворное влияние разлагающегося Запада. Тут даже обсуждать нечего.

Дискриминация это, конечно, плохо, но она естественна как рассвет солнца утром. Кто-то кого-то обязательно дискриминирует. Всегда.

С таким подходом у нас бы до сих пор крепостное право было и работорговля.

[Грамкин]

если ты действительно отличный специалист, можно вообще на работу приходить в костюме розового зайки и с вибратором в заднице - все стерпят.

Видимо, все учителя, которых травили за фотки в купальниках - херовые специалисты.

Дискриминация это когда преимущество или гандикап определяется несущественному признаку.

Кто определяет "существенность" признака: индивид или социум?

[Мельхеор]

Грамкин, нормальные специалисты. В том-то и дело.

А существенность признака определяется логикой, и может если очень надо - экспериментом. Признак существенный если он влияет на способность товарища исполнять работу.

[Грамкин]

С таким подходом у нас бы до сих пор крепостное право было и работорговля.

Но, внезапно, такое явление фактически существует на протяжении всей истории существования человечества, а крепостного права и работорговли нет. 

[Makskozak]

Мельхеор, а почему девочке пришла в голову мысль, что она лесбиянка? Кто ей туда ее вложил?

Делать во всем виноватыми родителей - неправильно в корне. Это "самадуравиновата" вид в профиль. Родители лучше всего знают ребенка, но они не могут читать его мыслей. А у нас только на той неделе несколько человек выпрыгнули в прямом эфире в окно под песню ЛСП, а потом малолетки устроили флеш-моб, где выбрасываются в окно понарошку под эту музыку. Девочка была в курсе происходящего.

Вот и получается, что детей кормят говном все кому не лень, а виноваты родители, которые там не доглядели, там не досмотрели. Виноваты, но и снимать ответственность с общества нельзя.

Заставлять окружающих терпеть твой вибратор в заднице это тоже дискриминация. Для этого и придумали нормы поведения, дресс-код и т.п. Для остальных случаев есть личное пространство, а не работа.

Бороться с дискриминацией нужно не поощряя проявления инаковости, а выводя их за скобки. Иначе в итоге мы получаем избранных, которым ничего нельзя сделать, потому что они жертвы дискриминации.

[C@es@r]

Но, внезапно, такое явление фактически существует на протяжении всей истории существования человечества, а крепостного права и работорговли нет. 

Рабовладение существовало всю письменную историю человечества и закончилось в 20 веке.

UPD Рабовладение как системное явление.

[Whesh]

Makskozak, показывает что ряд ве

понимаете, зачастую не хотят брать не потому что гей, а потому что в кожаных трусах.
К сути подбираемся походу. Крайне меткое замечание. )
Мельхеор, практика показывает, что даже в армии есть определённый процент геев. И он будет существовать. А дискриминация будет проявляться в тех ситуациях, когда их половые предпочтения становятся достоянием общественности. В остальных случаях, если человек не выделяется из общей массы в процессе социальных взаимодействий всем безразличны его сексуальные предпочтения.
Bercut_bird, так-то тут, если присмотреться, про социальные взаимодействия, которые эта политика порождает и отношение к этому всему. )

[Павел Пепел]

С точки зрения представителя недискриминируемой группы это вообще прекрасно

Не только с его точки зрения)) Я вот вполне из дискриминируемой группы - отец-одиночка. В определенных аспектах ощущаю дискриминацию по этому поводу. Например, когда мой маленький сын болел, мне четко дали понять, чтоб я попросил какую-нибудь женщину, чтобы она была в больнице с моим сыном - потому что мелкие в одной палате с мамами бабушками или тетями - с женщинами, короче, и мужика туда же - ну не айс. Что это? Дискриминация. Но - я как разумный и адекватный человек понимаю практическую целесообразность такого правила больницы - мне было важно, чтобы сына лечили, а не в позу вставать и свои права отстаивать.
Далее, я был курильщиком очень долгое время. В данный момент курильщики - одна из самых дискриминируемых групп населения. Начиная от ценовой политики на табачные изделия и до совершенно нелепых запретах не курить на открытых уличных остановках. И ничего. Платил за курево и подчинялся законам, которые приняли, не спрашивая моего мнения и вопреки моему желанию. Сосуществование в обществе зиждется на уступках меньшинства большинству. Это нормально.

[C@es@r]

а почему девочке пришла в голову мысль, что она лесбиянка? Кто ей туда ее вложил?

Мысли людям в головы непременно кто-то вкладывает. Разумеется.

Делать во всем виноватыми родителей - неправильно в корне.

На родителях лежит ответственность за ребёнка. Они тоже могут "вкладывать" ребёнку в голову мысли.

Иначе в итоге мы получаем избранных, которым ничего нельзя сделать, потому что они жертвы дискриминации.

Именно поэтому не нужно отделять одних от других.

[Мельхеор]

>Мельхеор, а почему девочке пришла в голову мысль, что она лесбиянка? Кто ей туда ее вложил?

Какая разница-то? Ну вот серьёзно, какая разница? Единственный случай когда это важно это если вы считаете что то что если разнос за то что она сказала что она лесбиянка, причём такой разнос что девочка решила что самые важные в её жизни люди её не любят, и выпрыгнул из окна, был нормальной, корректной и естественной реакцией на заявление ребёнка?

Тогда все логично. Мысль кто-то вложил, дальше родители совершенно правильно, можно сказать неизбежно устроили разнос, ну а что девочка после этого из окна выпала, так это трагическая случайность, как можно в этом винить родителей.
Тогда конечно родители не кульпабилтны, виновата или девочка, которая должна была знать что не надо провоцировать родителей, или Алёна Шварц, которая должна была знать что девочки будут думать что они лесбиянки и от этого их сермяжные родители доведут их до суицида.
Вы же понимаете почему мало кто действительно примет такую позицию, да?

[Мельхеор]

Whesh, да, дискриминировать людей по признаку о котором никто не знает довольно сложно. Но, какбе, прям вот шифроваться всю жизнь это очень, очень утомительно. Да и не все, знаете ли, Штирлицы.