[Makskozak]

Девочка выбросилась в окно. Обратите внимание: плохие родители не принимали ориентацию девочки в 11 лет. "Какая может быть ориентация в 11?" - спросите вы? А вот такая. Раньше девочки и мальчики дружили между собой и дружба эта не носила сексуального подтекста (она действительно могла иметь эротическую окраску в виде объятий, поцелуйчиков и т.п., но на этом никто не фиксировался). Сейчас все не так. Девочки 11 лет уже не просто подружки, они лесбиянки! Во всяком случае у себя в голове. А кем им еще быть, если с мальчиками играть совершенно не интересно, а вот к подружке так и тянет, а при этом в интернете (а дети там живут) только и разговоров про однополые отношения. "Эта мелкая с гитарой ла-ла-ла" и вот это вот все.

Я представляю себе реакцию родителей, которым чадо, которое еще вчера не умело завязывать шнурки, заявило, что у нее другая ориентация. Причем я сильно сомневаюсь, что ее именно били, а вот высказать могли. Ну а дальше все пошло, как обычно: злые родители, не понимают, все плохо, жизнь-боль и надо как-то привлечь к себе внимание.

Понимаю, что в другом случае толчком могло выступить что угодно, но здесь выступило именно это. Дальше таких случаев будет больше.

Comments

[Talie]

вы еще по Островскому историю учите.
а нравы и обычаи англичан по романам Джейн Остин

denika, думаете, что нравы и обычаи конкретного времени не находят отражения, фотофиксирования в более-менее реалистических (имею в виду направление) произведениях литературы и кинематографа?
Не один же Пушкин написал Энциклопедию жизни современников = роман "Евгений Онегин".
Кое-чем интересны и другие авторы.
IMHO

[Susanin]

Bercut_bird, мой опыт показывает, что подростки с тяжелыми интеллектуальными нарушениями (умеренная и тяжелая умственная отсталость) проживающие в закрытых соцучреждениях вполне себе  показывают репродуктивные инстинкты. Есть те кому просто прижаться поцеловаться, а есть и вполне транзиторный гомосексуализм (когда есть мальчик Коля и мальчик Оля, но мальчик Оля, он только во время секса с мальчиком Тимуром). И вот терзают меня сомнения, что этих ребят этому учили.

Впрочем есть и те кто на рефлексах ( там чисто навязчивый онанизм)

[denika]

Talie,

думаете, что нравы и обычаи конкретного времени не находят отражения, фотофиксирования в более-менее реалистических (имею в виду направление) произведениях литературы и кинематографа?

Думаю, что любое художественное произведение отражает лишь узкий срез реальности данного времени - причем, как правило, однобоко и очень утрировано (иначе, как говорится, не было бы кина). Общей картины оно не дает и давать не может, т.к. целью авторов даже так называемого «реалистического» направления в литературе, исследовавших пороки современного им общества, это не является.
Нравы и обычаи той или иной страны, того или иного времени - ровно как и историю - я все-таки предпочитаю изучать по документальным источникам или научным исследованиям (в зависимости от того, какая именно тематика в данный момент интересует меня).

[Bercut_bird]

Susanin, у людей есть врожденное поведение. Много. Фокус в том, насколько сильно его синтез с обучением далек от инстинктивных программ. Продолжение нашего рода уже миллионы лет держится на тонкой ниточке культурных установок. Оборви ниточку и природа не подскажет, что мальчику с девочкой делать (разве что большая статистика) , хоть реакция мальчика на девочку и врожденная. И эта фишка с культурой верна даже для собак.

Эта отвязка от инстинкта нам нужна, чтобы формировать гораздо более разнообразные реакции на мир, чем программа совокупления с целью ррждения ребенка. Появление процента реакций, например, мальчика на мальчика, да хоть просто любых хитрых видов секса, отличных от контакта половых органов - закономерность при использовании этого не-инстинкта.

[Susanin]

Bercut_bird, людей есть врожденное поведение. Много. 

Извини, может я чего не понимаю, но инстинкт - это грубо говоря, и есть врожденная поведение. Ну или давайте определимся с терминами ( правда я думаю, что в итоге мы будем говорить об одном и том же,)

Да в отличии от большинства других видов, человек может подавлять инстинкты (это никто в этом треде не отрицал), но это не означает отсутствие инстинктов, как феномена - это означает что есть другие психические феномены, которые могут подавлять инстинкты и управлять поведением. 

То что в ряде случаев у людей есть искажение или даже отсутствие инстинктов - это опять таки, не отрицает существование этого феномена и не делает искажение или отсутствие нормой. Это лишь подтверждает законы СТЭ. Ну например наличие частых мутаций приводящих к умственной отсталости не делает эти мутации нормой

Более того, то что не является нормой не обязательно является патологией. Например если человек рождается гением (в научном смысле - этого слова), это не будет являться патологией развития (про частые вторичные психологические проблемы говорить не будем - это уже про другое), хотя и не будет нормотипичным развитием.

[Makskozak]

Talie, современник очень часто опускает детали быта, понятные для всех. Пушкин, например, в своей энциклопедии не писал о том, как Татьяна Ларина ходила в туалет, или что она не могла одеться или раздеться без помощи горничной. Это все знали и так. Он не слова не написал о том, завел ли себе Евгений, живя в деревне, наложницу из крепостных девушек. Хотя это было обычным явлением. У самого Пушкина такая была. Из классиков об этом феномене упомянул Гончаров, у других не помню

Николаю Толстому, отцу Льву Николаевича, маменька в пятнадцать лет привела крепостную девку, чтоб сыночка ни дай бог не занимался онанизмом. В "Войне и мире" такого эпизода нет. Есть лишь упоминание, что Николай Ростов завел себе любовницу из дам полусвета.

Сцена с поцелуем на Пасху красочно описана Толстым в "Воскресенье".

[Bercut_bird]

Susanin, эт деформация. Я заморачиваюсь по биологии и то, что люди от инстинктов, как жестко заданной программы ушли дальше всех нам известных существ, слушал не от одного ученого. И в осторожной и в категоричной формулировках. Так что, увидев реакцию на фразу "у людей нет инстинктов" я попробовал это дело чуток обосновать, насколько сам понял. Тот же ролик Тимоновой, когда в общем доступе появится, можно глянуть. Я старался оперировать примерами не из него, да и покосноязычней этой дамы буду.

Эволюционное развитие многих млекопитающих и особенно приматов "Сознательно" движется в сторону не усложнения инстинкта все дальше от рефлекса, а, наоборот, упрощения инстинкта, дробления его на мелкие части, отказа от его обязательности. Из таких частей оказалось удобно делать разные штуки, навроде того, что отношения с ребенком (как своим, так и приемным), с любимым и, например регулярные совместные пьянки мужским коллективом "без этого всякого", если присмотреться, пользуются во многом одними и теми же врожденными кусочками для формирования близости. Называть поэтому все эти формы взаимоотношений материнским инстинктом получится так же неудобно, как и вычленять инстинкт совместного винопития. Записывать винопитие в искажения материнского инстинкта тоже неудобно. Ставить инстинкт хоть того же размножения не во главу угла оказалось эволюционно выгодно нашему не виду даже, роду.

[Whesh]

Bercut_bird, вариант того, что воспитанием инстинкты с рождения забиваются куда подальше и потому у более-менее взрослых особей выглядят сильно не так, как у тех видов, где такого сознательного насилия над элементами собственной природы не происходит не рассматривается надо понимать?

[Makskozak]

Bercut_bird, совместное винопитие это опять же доставшееся от предков-обезьян проявление социальности. Произошли бы от волков, ходили бы в зимние (и только) зимние походы, а в полнолуние устраивали бы песенные фестивали.

[Susanin]

Bercut_bird, ну деформация она у всех.

Но в принципе, если слово инстинкт так неприемлимо, то можно сказать по другому

В психике людей есть биологически заложенные механизмы стимулирующиеих использовать свои репродуктивные способности для продолжения рода. И это является биологической нормой.
Поскольку человек существо социальное, то ему приходится сталкиваться с тем, что он не всегда может реализовать свою биологически обусловленную потребность к использованию своих репродуктивных способностей. Это приводит к напряжению в психике и поиску путей адаптации к данной ситуации. Как результат поверх биологически обусловленных механизмов, стимулирующих использование репродуктивных способностей появляются стереотипы мыслей эмоций и чувств и поведенческих реакций позволяющих снять это напряжение и регулировать поведение в социуме в рамках определенных правил.

Также иногда случается, что в силу каких-либо причин биологические механизмы, стимулирующие использование репродуктивных функций, не работают так как запланировала природа или вообще не работают. Тогда мы можем говорить либо отклонении (девиации) либо патологии, либо о роли окружающей среды которая мешает реализовать биологические механизмы стандартным образом

[Грамкин]

О, болванчики в треде до сих пор не угомонятся со своим тезисом про отсутствие инстинкта у человеков?

[Bercut_bird]

Whesh, Susanin, Путь изучения раз: берем и долго, вдумчиво, со всем научным аппаратом, изучаем поведение разных видов. Находим закономерности. Например такие, что позволяют у млеков вычленить принципиально отличные от насекомых механизмы действия врожденных программ.

Путь два: Подстраиваем любую поступающую информацию под сложившиеся взгляды. Все, что работает не как у насекомого, по-умолчанию называем не эволюционным механизмом, работающим в том числе и на успех вида, а девиацией. Профит!

Makskozak, берем запчасти от материнского инстинкта предка-жука, собираем любые удобные формы социального поведения миллионом способов. Так все и работает.

[Whesh]

Bercut_bird, т.е. вы взяли человеческого детёныша, вырастили его в отрыве от любых актуальных социально-воспитательных воздействий и прочих факторов, а после поместили его в одну среду с особью противоположного пола? И так нужное количество раз на разных этапах развития?

[Susanin]

Bercut_bird, ну это передергивание. Я уже говорил выше и повторюсь еще раз. Человек отличается от того же жука, тем, что он научился управлять своими биологическими механизмами, при помощи ряда социальных настроек (,например самопожертвование во имя идеи). И это эволюция. Если же биологический механизм работает с искажениями или не работает совсем, то вполне логично считать  это девиацией (отклонением от нормотипичного развития) или же патологией. Опять таки, если механизм стал работать не так в силу каких либо условий окружающей среды то здесь для вывода о норме, девиации и патологии мы должны рассматривать не сам факт нарушения биологических механизмов, а травматичность факторов приведших к нарушению этих механизмов
    и заметьте в моей позиции никаких противоречий. Ибо я говорю как о наличии самих биологических механизмов, так и о факторах окружающей среды которые на них влияют и даже о социальных настройках. Более того, при определении является ли то и иное поведение патологией или девиацией, я с самого начала дискусси говорил о необходимости учета контекста данного поведения.

[Bercut_bird]

Whesh, просто ознакомьтесь с вопросом. Кроме людей есть еще обезьянки и прочие млеки. Многие из них способны разобраться в процессе совокупления без научения, врожденно. Птички такие фокусы проворачивают достаточно запросто, ибо динозавры. У родственников же человека с этим однозначный затык, и тем больше, чем они родственней. Ну хотя кто сказал, что обезьяна человеку родич ).

Susanin, ок, тут я погорячился.

[Whesh]

Bercut_bird, т.е. реальных тестов нет, но раз очень хочется, то пусть так и будет? Вообще прикольно результаты действия социально-культурных факторов в процессе развития организма преподносить как отсутствие инстинкта, при чём не имея на руках даже минимального набора тестов.

[Makskozak]

Whesh, Bercut_bird, вообще было бы интересно взять двух детей-маугли и посмотреть, получится ли у них спариться, когда наступит дивная пора взросления. Вот что-то мне подсказывает, что получится. Посмотрят, как это делают какие-нибудь собачки, а дальше сами определятся.

Но, насколько мне известно, таких опытов не было и быть не могло.

[Bercut_bird]

Makskozak, если это классические маугли, то про спаривание они все уже знают, ведь были включены в социум. Если ребята из того разряда, как в названном ранее эксперименте про обезьянок и ненастоящих мам, то без шансов - разве что драку увидим. 

[Bercut_bird]

Whesh, Не так. С течением 20 века изучение разных видов привело к необходимости переопределения терминов. Уже раньше начали разделять рефлекс и инстинкт, хотя и то, и другое, суть, врожденная программа: стимул-реакция. При изучении оказалось, что физический механизм первого и второго пусть и из одного корня, но накопил массу различий (тут могу гнать, но рефлекс вроде даже без участия мозга в каких-то случаях может пахать, позвоночника достаточно). Дальнейшее изучение темы привело к необходимости разделить и то, что звалось общим термином "инстинкт". Оказалось, что у млеков и птиц эта штука выполняется двумя похожими механизмами, и чем ближе к обезьянкам, тем второго механизма больше, а первый уходит практически в ноль. Наши врожденные программы - набор очень компактных "кирпичиков", из которых научением достроится всякое разное, тогда как для жука или жабы вместо этих "кирпичиков" сразу длинные готовые программы действий. Для человека вроде как смогли найти один именно инстинкт, в современном понимании - реакцию поднятия бровей при узнавании знакомого лица, но критика  этого исследования мне тоже встречалась.

Ну а дальше классическая ситуация. Мы учились по школьным учебникам биологии, информация о знании в которых отстает в среднем на 50 лет, а некоторые уже научно неправильные фразы бережно копируются в них и больше сотни лет. В этих учебниках рефлексы и инстинкты уже разделены, и мы их по-умолчанию даже не всегда воспринимаем родственными. А вот отдельному описанию инстинкта и врожденного поведения места пока не нашлось. Дальше вступает в действие синдром утенка и на фразу "у людей нет инстинктов" выскакивает резкая эмоциональная реакция. Ну и фраза так построена, чтобы эту реакцию вызывать, немного в ущерб правдивости. Что есть, то есть.

[Susanin]

Bercut_bird, насчет того, что обезъянки из опыта Боулби не будут спариваться не соглашусь. Спариваться они будут, а вот устанавливать длительные отношения - нет

[Susanin]

Bercut_bird, а по факту, по ходу у нас просто разная терминология. У вас биологически заложенный механизм регулирующий определенный паттерн поведения, у меня и Makskozak, "инстинкт". Разница лишь в том. что вы убеждены что биологически заложенного механизма стимулирующего использование репродуктивных способностей нет (а все наслаивается поверх социумом), а я убежден что такой механизм есть, а социум и среда лишь заставляют человека учится управлять этими настройками (что естественно требует затрат сил психики но возможно)

Я же правильно понял наши позиции?

[Bercut_bird]

Susanin, вопрос с терминологией тут актуален. Пару поколений назад заявление про отсутствие инстинктов было идиотизмом с точки зрения науки. 

Биологический механизм, призванный размножаться, есть.
У жука он самодостаточен - это сложная готовая программа, запускающаяся от и до в ответ на стимул.
У млеков он - набор кусочков этой программы, который у многих все-равно запустится и отработает при необходимости, возможно не с первой попытки. Но, у тех, кто нам родственней этот механизм без социалки уже результата не даст. Будет твориться всякая хтонь с агрессией, самоудовлетворением, попытками разного секса, до чего фантазия доведет. Решить дело перебором возможно, но это уже другой порядок попыток. Обезьяна без социалки не знает, что и куда сувать, а если самоудовлетворяться она заранее научилась, то не поймет и зачем.

[Susanin]

Bercut_bird, "Биологический механизм, призванный размножаться, есть."

Тогда о чем вообще разговор? Суть моего комментария сводилась к тому, что "гомосексуализм -это девиация, потому что не работает биологический механизм призванный размножаться. Но в частных случаях, в зависимости от ряда факторов (возрастные, средовые) гомосексуализм может быть вариантом нормотипичного развития, либо следствием психопатологии"

Где противоречие с которым вы не согласны?

[Bercut_bird]

Susanin, для меня важен нюанс, что сам этот механизм, который у нас есть, не рабочий. Заранее прошу прощения за персонификацию, но:
Эволюция нам прекрасно работающий изначально механизм инстинкта размножения сама специально раскурочила на запчасти ради того, чтобы мы из этих запчастей легче делали самые разные приблуды для социальных взаимодействий. Эволюция нам его сломала, потому что решила, что со сломанным механизмом размножения мы станем успешны, как вид, потому что сумеем в социалку и разнообразие реакций на любые условия окружающей среды. Ну и на выходе у нас, многих млеков, получаются всякие фокусы: например, если умрут родители ребенка, за ним присмотрят те, у которых и детей может не быть. Вот это все наше наносное и социальное. 
А мы эту поломку, которая возникала миллионы лет, закреплялась естественным отбором, называем искажением, девиацией. На уровне малого процента популяции гомосексуализм ей заведомо не вредит с точки зрения размножения, и себе не вредит, потому что мы - социальны. Нет вреда, нет угрозы, нет болезни у индивидуума (но в частных случаях, из-за травмирующих факторов, допущу и проявление болезни)

[Susanin]

Bercut_bird, вот, наконец понял различие.

ИМХО природа механизм не ломала ( он как был врожденный, так и есть). Она дала возможность использовать надстройку. И использование этой надстройки для управленич механизмом требует траты значительных ресурсов психики

[Makskozak]

Susanin, +100500.

А вообще читаю вас, вспоминаю другие научные дискуссии и понимаю важность изучения... философии. Потому что если вы сейчас заспорите о том ломала или нет природа механизм, то это будет не биологический, а философский спор на тему того, что считать началом начал? Какой механизм считать неполоманным и т.д. На каком этапе эволюции он "поломался"? Где грань между биологическим и социальным? Потому кое-что из того, что Bercut_bird относит к социальному, я бы отнес к биологическому, так как оно досталось нам от предков и не через научение.

[Susanin]

Makskozak, ну в общем да.

Хотя есть еще один аспект, о котором я не написал.  А именно, три варианта развития о которых я упоминал.
1. Нормотипичное развитие
2. Отклонение от нормотиптчного развития, без патологии психики (я называю это девиацией, а Bercut_bird, эволюционным механизмом).
3. Патология (есть патологические состояния на фоне которых возникает гомосексуализм)

И разница именно в философии. Как относится к отклонению в развитии, которое протекает без патологии психики. Фиксировать , что оно также является отклонением или же считать вариантом эволюционной нормы

[C@es@r]

И разница именно в философии. Как относится к отклонению в развитии, которое протекает без патологии психики. Фиксировать , что оно также является отклонением или же считать вариантом эволюционной нормы

Обозвать можно как угодно.
С живым человеком-то что делать?

[Makskozak]

Susanin, однозначно отклонение. Это как шестипалость. Жить не мешает, но нормой не является. И уж тем более не норма, когда людей убеждают, что неплохо бы было пришить шестой палец, начать все перчатки шить с шестью пальцами, выделить шестипалым отдельные места на парковках и т.д.

Проблема ЛГБТ не в биологии, а в идеологии, а проблема их идеологии в ее носителях. Там половину реально надо лечить. И не от гомосексуализма, а от нервных и психических расстройств.

C@es@r, смотря с каким человеком.

[Susanin]

C@es@r, а с конкретным человеком надо взаимодействовать исходя из конкретной ситуации. Где-то это будет ситуативная норма, где-то девиация без патологии (в этих двух конкретных ситуациях, если людей все устраивает их не трогать). А если это является следствием патологии ( например при биполярном аффективном расстройстве на фоне маниакального состояния) или серьезной психологической травмы то там нужно работать
нMakskozak, проблема (и ресурс) любой идеологии - это наличие фанатичных адептов. Проблема - потому что упоротые пугают своей упоротость, ресурс потому что они дают энепгию для экспансии.

Ну и да, упоротых лучше слышно.